God, Nederland en Oranje

Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

Beste Leonius,

Spreekwoord
Idd past MH het spreekwoord toe op personen. Maar hij zegt wel dat het een spreekwoord is. En ik heb al aangegeven wat de functie van een spreekwoord is.

Historisch
Ik zeg ook niet dat heel de bevolking achter Oranje stond. Dat zou overigens wel heel uniek zijn! Maar dus wel een groot deel.

Godsdienstoorlog
Volgens mij heb ik het woord ‘zuiver’ niet gebruikt:) maar de Godsdienst was mijns inziens wel de belangrijkste reden en dat trok jij in twijfel.

Verbod RK
Zoals ik al zei: dat verbod was er op papier, maar werd met slappe hand gehandhaafd. Het tolerante beleid van Nederland was toen al zichtbaar. (zoals jij eerder al opmerkte)

Conclusie
Ondanks al die vraagtekens die jij stelt, blijf ik het ‘drievoudig snoer’ wel onderscheiden in de tijd van de 80-jarige oorlog. En dat jij dat niet ziet heeft er (denk ik) mee te maken dat jij het ‘drievoudig snoer’ anders ziet en de eisen daarvoor hoger legt.

H. Grt,

AJ
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste Ar-Jan,

Enkele opmerkingen:
Volgens mij heb ik het woord ‘zuiver’ niet gebruikt maar de Godsdienst was mijns inziens wel de belangrijkste reden en dat trok jij in twijfel.
Dat je de oorlog als een zuivere godsdienstoorlog beschouwt meende ik op te maken uit deze hele stellige zin: “Ik blijf erbij: de 80-Jarigeoorlog was een Godsdienstoorlog!”. Ik meen inderdaad dat economische redenen en het schenden van privileges e.d. even belangrijk waren (en voor sommigen absoluut prevaleerden boven de godsdienstige) dan het religieuze element. Vooral de Acte van Verlatinghe is hiervan een duidelijk bewijs, waarin het religieuze element niet eens wordt genoemd. (Als dat hét argument was, dan had het logisch geweest als dit als eerste werd genoemd bijvoorbeeld. Maar dat dit zelfs niet ter sprake wordt gebracht spreekt op zich al boekdelen….)
Ondanks al die vraagtekens die jij stelt, blijf ik het ‘drievoudig snoer’ wel onderscheiden in de tijd van de 80-jarige oorlog. En dat jij dat niet ziet heeft er (denk ik) mee te maken dat jij het ‘drievoudig snoer’ anders ziet en de eisen daarvoor hoger legt.
Mijn conclusie zou iets anders luiden: Blijkbaar zie jij het drievoudig snoer terug in de tijd van de Tachtigjarige Oorlog, en wil je zoiets weer graag in deze tijd zien. Ik zelf zie het drievoudig snoer inderdaad anders. De eisen ervoor liggen bij mij qua historie betreft niet hoger o.i.: mijns inziens heeft het drievoudig snoer eenvoudigweg nooit bestaan, hooguit in persoonlijke sfeer. De historische feiten corresponderen simpelweg niet met een dergelijk idee….

Hartelijke groet,
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

Beste Leonuis,

Jij zegt dat andere belangen (dan Godsdienstige) een even grote of zelfs grotere rol speelden. Jij baseert dat o.a. op die akte. Zomaar een vraag: wie heeft die ‘Akte van verlatinge’ eigenlijk opgesteld??

Conclusie
Ik zie NU overigens dat drievoudig snoer helaas niet meer terug hoor! Zowel ons volk en de oranjes laten het meer en meer afweten. God niet; Hij overlaat ons nog dagelijks met zijn weldaden.
Ik denk toch dat het een kwestie is van ‘eisen’. Volgens jou moet het 100% gereformeerd zijn en moet men voor 100% achter de Oranjes staan. Voor mij hoeft dat niet. Als ik alles bij elkaar neem(ook dingen die jij aangaf) heb ik er geen problemen mee om daar de titel drievoudig snoer op te plakken. Sterker nog; ik vind dat een mooi beeld! En dan zul jij zeggen: het klopt niet! Oké, maar jij stelt dus hogere eisen!

H. Grt,

AJ

Ps: ik leer wel wat van deze discussie hoor:) eneuh.. nog gefeliciteerd met je promotie tot ‘member’ ;)
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste Ar-Jan,
Jij zegt dat andere belangen (dan Godsdienstige) een even grote of zelfs grotere rol speelden. Jij baseert dat o.a. op die akte. Zomaar een vraag: wie heeft die ‘Akte van verlatinge’ eigenlijk opgesteld??
De Staten-Generaal uit naam van Friesland, Gelre en Zutphen, Utrecht, Brabant, Vlaanderen, Mechelen, Holland en Zeeland.
Ik zie NU overigens dat drievoudig snoer helaas niet meer terug hoor! Zowel ons volk en de oranjes laten het meer en meer afweten. God niet; Hij overlaat ons nog dagelijks met zijn weldaden.
Ok, maar velen denken nog van wel. Maar indien er sprake is van een drievoudig snoer, dan mag er geen sprake zijn van een eenrichtingsverkeer, toch?
Ik denk toch dat het een kwestie is van ‘eisen’. Volgens jou moet het 100% gereformeerd zijn en moet men voor 100% achter de Oranjes staan. Voor mij hoeft dat niet. Als ik alles bij elkaar neem(ook dingen die jij aangaf) heb ik er geen problemen mee om daar de titel drievoudig snoer op te plakken.
Nou, laten we eens even uitgaan van de algemene betekenis van het spreekwoord. Het spreekwoord wil zeggen dat drie partijen een verbond met elkaar hebben gesloten. Zeg maar om een oorlog tegen een gemeenschappelijke vijand te beginnen. Welnu, dan bestaat er voor honderd procent ‘commitment’ tussen die drie. Zodra een partij zich wat minder loyaal zal gaan opstellen, zal dat het pact, of zoals je wilt: het drievoudig snoer, verzwakken. Er zullen ergernissen optreden etc. etc. en uiteindelijk uiteen vallen. Dus, het is zaak om het pact/verbond voor 100% te bewaren. Een beetje loyaal zijn kan niet. Ook is het niet mogelijk een verdeelde partij te hebben, want een huis dat tegen zichzelf gekeerd is, kan niet bestaan, en dus zal dat het pact in gevaar brengen. Als je dit beeld nu eens over zet op het vermeende bestaan van een drievoudig snoer in de Tachtigjarige Oorlog, dan kan kloppen er teveel dingen niet, en daarom denk ik dat zo iets nooit heeft bestaan.
Sterker nog; ik vind dat een mooi beeld!
Op zich is het een mooi beeld. Maar ik wil wel pleiten voor nuchterheid. Mythevorming – en de kans hierop is al snel erg groot – maakt de boel gevaarlijk….

Hartelijke groet,

Leon
Ps: ik leer wel wat van deze discussie hoor eneuh..
Ik ook hoor. Het houd je bovendien scherp!
nog gefeliciteerd met je promotie tot ‘member’
Tjonge, warempel! Jij moet nog even….;)
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »

Beste Leonius,

Wat ik nog wil opmerken is:

Dat die ‘akte’ is opgesteld door de elite. Maar de elite vormde een minderheid. Dus denk ik dat zo’n akte wel officieel is, maar dat het weinig zegt over de mening van het gewone volk omdat die geen invloed hadden.

Om nog één keer uit te leggen hoe ik het zie: Er was een groot deel van de bevolking die een band met Oranje! Daarnaast hadden de Oranjes (WvO) een band met het Nederlandse volk. Het belangrijkste is de band met God. Die WvO had. Die veel Nederlanders hadden. En dat God de ‘Derde’ is baseer ik dan op de vele wonderen in die strijd. (dit dan allemaal in de tijd van de 80-jarige oorlog) Ik vind het ‘drievoudig snoer’ een mooi beeld dat je achteraf best op deze situatie mag ‘plakken’ en zie daar zeker geen gevaar in!!
En dan kun je dit tot in detail uit gaan zoeken en dan zeggen: het klopt niet. Dan blijf ik erbij dat voor jou de eisen hoger liggen!

M.v. Grt,

AJ

Ps: nog wel aardig om te noemen: de woorden van Willem van Oranje vlak voor hij stierf: Mijn God, mijn God, heb medelijden met mij en mijn arme volk.
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste Ar-Jan,
Dat die ‘akte’ is opgesteld door de elite. Maar de elite vormde een minderheid. Dus denk ik dat zo’n akte wel officieel is, maar dat het weinig zegt over de mening van het gewone volk omdat die geen invloed hadden.
Hoe rijm je dat met je opvatting over de directe democratie? ;)
Ik vind het ‘drievoudig snoer’ een mooi beeld dat je achteraf best op deze situatie mag ‘plakken’ en zie daar zeker geen gevaar in!!
Goed, ik sprak even in het algemeen: dergelijke denkbeelden lenen zich uiterst goed voor gevaarlijke gedachtekronkels!
En dan kun je dit tot in detail uit gaan zoeken en dan zeggen: het klopt niet. Dan blijf ik erbij dat voor jou de eisen hoger liggen!
Even voor alle duidelijkheid: de voorbeelden die ik aanhaal zijn geen details, maar juist een vluchtige beschouwing van de gebeurtenissen!! Dus oppervlakkig gezien klopt het beeld al niet….
Ps: nog wel aardig om te noemen: de woorden van Willem van Oranje vlak voor hij stierf: Mijn God, mijn God, heb medelijden met mij en mijn arme volk.
Tja, ook dit past prima in ‘onze’ heroïsche voorstelling van het verleden, maar historisch gezien is dit uiterst omstreden….

Zo zie je maar: geschiedenis is een debat zonder einde :) !

Hart. Gr.,
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Zo zie je maar: geschiedenis is een debat zonder einde :) !
Inderdaad.
Zo staat er in de Irakese geschiedenisboekjes na de eerste golfoorlog:
"heel de wereld streed tegen ons land. ze hebben het niet kunnen winnen."
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Leonius

Bericht door Leonius »

Oorspronkelijk gepost door refo
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Zo zie je maar: geschiedenis is een debat zonder einde :) !
Inderdaad.
Zo staat er in de Irakese geschiedenisboekjes na de eerste golfoorlog:
"heel de wereld streed tegen ons land. ze hebben het niet kunnen winnen."
Dat noemen we geschiedvervalsing. Dat heeft niets meer met interpretatieverschillen te maken...
David J
Berichten: 863
Lid geworden op: 21 jun 2004, 18:18

Bericht door David J »

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Oorspronkelijk gepost door refo
Oorspronkelijk gepost door Leonius
Zo zie je maar: geschiedenis is een debat zonder einde :) !
Inderdaad.
Zo staat er in de Irakese geschiedenisboekjes na de eerste golfoorlog:
"heel de wereld streed tegen ons land. ze hebben het niet kunnen winnen."
Dat noemen we geschiedvervalsing. Dat heeft niets meer met interpretatieverschillen te maken...
Hoe zo? Bush sr. en consorten hebben destijds bewust besloten Irak niet binnen te vallen omdat ze het risico te groot vonden. Dat kun je zonder enig bezwaar interpreteren als een Iraakse overwinning.
Leonius

Bericht door Leonius »

Beste David,
Hoe zo?
Wel, omdat niet heel de wereld streed tegen Irak, en in de tweede plaats omdat de Verenigde Staten helemaal niet hebben verloren.
Bush sr. en consorten hebben destijds bewust besloten Irak niet binnen te vallen omdat ze het risico te groot vonden. Dat kun je zonder enig bezwaar interpreteren als een Iraakse overwinning.
Dat is onzin: Bush en consorten hebben destijds besloten Irak niet binnen te vallen, omdat a) het doel, namelijk Koeweit te hulp te komen, was gelukt en b) omdat Hoessein verder toch wel een stabiele factor was, hetgeen nogal van belang was met betrekking tot de Amerikaanse belangen aangaande de olie…. Het verbaast me dus nogal dat je meent dat je kan spreken van een Iraakse overwinning….

Gr.,
Ar-Jan

Bericht door Ar-Jan »


Zo zie je maar: geschiedenis is een debat zonder einde :) !

inderdaad:%:D
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19495
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: God, Nederland en Oranje

Bericht door helma »

ik ben preekjes aan het uitzoeken en het verbaast me dat predikanten als Ds kersten bijna bij elke gelegenheid een speciale preek maakte gericht op de gebeurtenis in ons Vorstenhuis. Geboortes van prinsesjes; verlovingen/huwelijken; regeringsjubilea. Allemaal gelegenheden om vanuit het Woord de mensen op te roepen te gedenken en te bidden voor het Oranjehuis. Maar ook de oproep om schuld te belijden en te verootmoedigen voor de zonden van land en volk. Die preekjes werden dan daarna uitgegeven.

Eigenlijk gebeurt dit nu niet meer zo. Is dat een van de redenen waarom ook 'onder ons' de band veel minder gevoeld wordt met het Oranjehuis?

Ik zal een stukje citeren uit het voorwoord van een van de boekjes
(prediking t.g.v. herdenking 40-jarig jubileum H.M. onze geëerbiedigde koningin Wilhemina.)

"Bij vernieuwing heeft de Heere Oranje en Nederland gevoerd tot een mijlpaal Zijner grote goedertierenheden. Nog leeft in onze harten de trilling na uit de spannende dagen van de sterke verbeiding der geboorte van een Oranje-telg; nog gevoelen wij de naklanken der hoog gestegen blijdschap, toen de verwachting werd vervuld; nog gedenken wij het voorrecht dat onze jonge Prinses in den heiligen Doop aan den Drie-enige God werd opgedragen.
En zie, wederom wordt geheel het volk opgeroepen de weldadigheden des Heeren te gedenken, het Huis van Oranje en in dat huis het gehele volk bewezen.
Veertig jaren aaneen mocht Koningin Wilhelmina over ons regeren. Een tijdvak als slechts weinige vorsten is gegeven. Een tijdperk van rijk gezegende regering. God waakte over ons. Geen vijand betrad onze erve. Geen revolutie stiet onder ons de regering om. Van de nameloze ellende, die andere volken trof, werden wij verschoond. Hoe groot moet ons de bewaring des Heeren temeer zijn, als wij gedenken ons diep verval. Onze hemeltergende zonden, waardoor wij niet alleen alle zegeningen verbeuren, doch waardoor wij daarenboven alle oordelen ons waardig maken.
Ziende op de lankmoedigheid en goedertierenheid Gods ijver ons mogen wij ons niet onttrekken aan den oproep der regering om aan de vooravond van den koninklijken feestdag het heugelijk feit kerkelijk te gedenken"
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: God, Nederland en Oranje

Bericht door Marieke »

helma schreef:ik ben preekjes aan het uitzoeken en het verbaast me dat predikanten als Ds kersten bijna bij elke gelegenheid een speciale preek maakte gericht op de gebeurtenis in ons Vorstenhuis. Geboortes van prinsesjes; verlovingen/huwelijken; regeringsjubilea. Allemaal gelegenheden om vanuit het Woord de mensen op te roepen te gedenken en te bidden voor het Oranjehuis. Maar ook de oproep om schuld te belijden en te verootmoedigen voor de zonden van land en volk. Die preekjes werden dan daarna uitgegeven.

Eigenlijk gebeurt dit nu niet meer zo. Is dat een van de redenen waarom ook 'onder ons' de band veel minder gevoeld wordt met het Oranjehuis?

Ik zal een stukje citeren uit het voorwoord van een van de boekjes
(prediking t.g.v. herdenking 40-jarig jubileum H.M. onze geëerbiedigde koningin Wilhemina.)

"Bij vernieuwing heeft de Heere Oranje en Nederland gevoerd tot een mijlpaal Zijner grote goedertierenheden. Nog leeft in onze harten de trilling na uit de spannende dagen van de sterke verbeiding der geboorte van een Oranje-telg; nog gevoelen wij de naklanken der hoog gestegen blijdschap, toen de verwachting werd vervuld; nog gedenken wij het voorrecht dat onze jonge Prinses in den heiligen Doop aan den Drie-enige God werd opgedragen.
En zie, wederom wordt geheel het volk opgeroepen de weldadigheden des Heeren te gedenken, het Huis van Oranje en in dat huis het gehele volk bewezen.
Veertig jaren aaneen mocht Koningin Wilhelmina over ons regeren. Een tijdvak als slechts weinige vorsten is gegeven. Een tijdperk van rijk gezegende regering. God waakte over ons. Geen vijand betrad onze erve. Geen revolutie stiet onder ons de regering om. Van de nameloze ellende, die andere volken trof, werden wij verschoond. Hoe groot moet ons de bewaring des Heeren temeer zijn, als wij gedenken ons diep verval. Onze hemeltergende zonden, waardoor wij niet alleen alle zegeningen verbeuren, doch waardoor wij daarenboven alle oordelen ons waardig maken.
Ziende op de lankmoedigheid en goedertierenheid Gods ijver ons mogen wij ons niet onttrekken aan den oproep der regering om aan de vooravond van den koninklijken feestdag het heugelijk feit kerkelijk te gedenken"
Ja, mooi is dat hé! Ik heb dat boekje met die preek ook hier liggen. Vlak daarvoor in datzelfde jaar (1938) heeft ds. Kersten een preek gehouden over "dankt God in alles" n.a.v. de geboorte van prinses Beatrix. Ook een hele mooie preek, die ik ook hier in m'n boekenkast heb.
Daar doet hij ook een mooie uitspraak in:
Ik besluit met een opwekking aan Gods volk. De Heere doe hen ons vorstenhuis gedurig in den gebede gedenken. O, ga niet koel en zonder opmerken uw weg. Treur over wat uw ziel bedroeven moet; maar ook erken het goede, dat de Heere geeft. Zie in de eerste plaats op Hem, door Wien de Koningen regeren en neem ter harte, dat de Heere ons Oranje gaf en behouden deed. Dankt God in alles!
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: God, Nederland en Oranje

Bericht door Erasmiaan »

Volgens mij werden de kerken er van overheidswege ook toe opgeroepen, om in de eredienst aan het Koninklijk huis te gedenken op zulke bijzondere momenten.
Online
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19495
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: God, Nederland en Oranje

Bericht door helma »

Erasmiaan schreef:Volgens mij werden de kerken er van overheidswege ook toe opgeroepen, om in de eredienst aan het Koninklijk huis te gedenken op zulke bijzondere momenten.
ja, dat klopt. Maar juist het feit dat de regering dat nu niet meer doet zou een reden te meer zijn om het wél te doen. je ziet in al die preken ook vaak een stukje historie; Gods daden door het Oranjehuis heen aan ons volk bewezen.

Bij de geboorte van Prinses Irene schrijft ds Kersten:
Wij mogen er niet van zwijgen. Als wij ons in waarheid zullen verheugen in de zegen, het Huis van oranje en in dat Huis ons vaderland geschonken, dan kan dat niet zonder de droefheid over onze zonden en ongerechtigheden.
Wij eren Oranje, omdat God ons door dat Huis wil regeren. Het is de diepe wortel van het gezag der Overheid, dat de machten zijn van God. Onze eerbied voor het Vorstenhuis wortelt daarin, ook al is er veel dat ons bedroeft, al speuren wij de handhaving der zuiver Gereformeerde leer niet, gelijk die van anderen uit het Oranjehuis ons in de historieblaan is vermeld; al smart ons de ontheiliging van Gods dag en al ware er nog zo veel dat wij om Gods eer tot heil des lands anders begeerden, het mag niet afdoen aan onze plicht de overheid te eeren en te gehoorzamen.
Bovendien beminnen wij het Huis van Oranje om der vaderen wil. (en dan volgen er namen en feiten als Juliana van Stolberg/Jan van Nassau/Willem Lodewijk en andere Oranje's die 'door hartvernaderde genade de waarheid en de geboden Gods beminden')
Plaats reactie