Staan naar een levend geloof (Uit: Gelezen (geloofsopbouwend)

[Valcke]

Ik denk dat we ons allemaal muurvast lopen en ons verstrikken in onze zogenaamde kennis, en dat terwijl we niets weten. Als ik dan lees over een 'verder liggen van zondag 7' wordt het omgedraaid. Want hoe zou iemand het welwezen van het geloof voor het wezen ervan kunnen stellen. Het heeft geen zin om verder te gaan, en zou eerst iemand moeten zijn die uit de bevinding kan spreken. Ik zie dat niet en daarom komen we steeds verder in de strikken.

PS Nu zie nog iets wat niet kan: Iemand zegt: ZONDAG 23 behoort tot de kern van het geloof, dat is geheel geen nadere weldaad of iets dergelijks. Als je de zaken van Zondag 23 niet kent, dan valt er een wezenlijke basis onder de kern van het geloof weg!
Dit kan niet, want in zondag 7 wordt al het wezen van het geloof behandeld. Dat is de kern, en vandaaruit werkt de HC in het stuk der dankbaarheid naar het welwezen van het geloof.

Het is gemakkelijk om iedere tegenspraak weg te zetten als 'zogenaamde kennis' en verstandelijk spreken. Daarbij leent het forum zich niet voor het geven van een bevindelijk verslag.

Ik ga hier verder niet meer op antwoorden, maar wijs er alleen nog op dat zondag 23 niet in het stuk der dankbaarheid staat, maar in het stuk van de verlossing. En hoe zou het anders kunnen: de rechtvaardigmaking door het geloof alleen behoort tot het wezen der zaken. Zonder deze rechtvaardigmaking kan niemand zalig worden.

[-DIA-]

Ik denk dat we ons allemaal muurvast lopen en ons verstrikken in onze zogenaamde kennis, en dat terwijl we niets weten. Als ik dan lees over een 'verder liggen van zondag 7' wordt het omgedraaid. Want hoe zou iemand het welwezen van het geloof voor het wezen ervan kunnen stellen. Het heeft geen zin om verder te gaan, en zou eerst iemand moeten zijn die uit de bevinding kan spreken. Ik zie dat niet en daarom komen we steeds verder in de strikken.

PS Nu zie nog iets wat niet kan: Iemand zegt: ZONDAG 23 behoort tot de kern van het geloof, dat is geheel geen nadere weldaad of iets dergelijks. Als je de zaken van Zondag 23 niet kent, dan valt er een wezenlijke basis onder de kern van het geloof weg!
Dit kan niet, want in zondag 7 wordt al het wezen van het geloof behandeld. Dat is de kern, en vandaaruit werkt de HC in het stuk der dankbaarheid naar het welwezen van het geloof.

Het is gemakkelijk om iedere tegenspraak weg te zetten als 'zogenaamde kennis' en verstandelijk spreken. Daarbij leent het forum zich niet voor het geven van een bevindelijk verslag.

Ik ga hier verder niet meer op antwoorden, maar wijs er alleen nog op dat zondag 23 niet in het stuk der dankbaarheid staat, maar in het stuk van de verlossing. En hoe zou het anders kunnen: de rechtvaardigmaking door het geloof alleen behoort tot het wezen der zaken. Zonder deze rechtvaardigmaking kan niemand zalig worden.

Ik begrijp u, want ik begrijp hier ook niets van. En vanzelf, ik bedoelde het stuk der verlossing. Dat blijkt wel uit de context, dat dit er vóór past. Laten zwijgen, en mochten we hier licht over ontvangen. En dit makkelijk vroom gezegd, maar het is wel nodig.

[DDD]

Je zou kunnen beginnen met de catechismusuitleg van de twee door mij genoemde gereformeerde vaderen. Want licht ontvangen sluit de weg der middelen niet uit.

[Bezorgd]

Op de vraag of ik meer zeggen kan moet ik nee zeggen.
Ik ken dit niet, maar weet wel zoveel dat we het niet curieus moeten onderzoeken om het te begrijpen. Toch heb ik geleerd dat we het wel eerst met ons verstand moeten weten hoe God handelt met een zondaar. Ik moet zeggen dat hier mijn verstand tekort schiet.

Misschien heb ik het wel eens benoemd. Toen ds. van Laar hier over Zondag 23 moest preken heeft hij vooraf een zeer ernstig gebed gedaan, want hij voelde dat hij het ook niet kon. Later in de preek sprak hij (ernstvol en bewogen zoals ik het hoorde): Gemeente, ik kan hier niet over preken. Ds. was eerlijk. Dat siert hem. Maar er zijn er ook die het uit de boeken proberen te verklaren, ook levend gemaakte dominees. Degene dit het kennen zullen daar wat van merken. Het voorbeeld kan worden gegeven als een man veel over Amsterdam vertelt, dingen die hij gelezen heeft. Als een andere man die dingen vertelt die er zelf is geweest hoor je het verschil.

Dit is nu precies waarvoor ds Roos en Gray voor waarschuwen.

[Valcke]

Je zou kunnen beginnen met ...

Voor jou zijn geloof, vergeving van zonden en zekerheid, volstrekt vanzelfsprekende zaken als ik jouw postings tot nu toe lees...

[pierre27]

Het erge is dat met deze leer zowel het geloof als de rechtvaardigmaking beschouwd worden als iets 'extra's'; iets wat tot zaligheid niet nodig is. Want niet alleen zondag 23, maar ook zondag 7 noemt DIA onder de zaken die 'verder weg' liggen. Dit druist zozeer in tegen de leer van de Schrift én van de Reformatie en Nadere Reformatie, dat bewijs hiertegen echt overbodig zou moeten zijn.

Trap en mate van het geloof en de zekerheid mogen verschillend zijn, maar zonder het wezen van het geloof en de rechtvaardigmaking, zoals beschreven in zondag 7 én zondag 23, is er geen zaligheid. Wie leert dat zondag 7 en zondag 23 'verder weg' liggen (dus niet behoren tot het wezen van de zaken), dwaalt daarom zeer.

We zouden dat zonder meer kunnen bewijzen uit de geschriften van de opstellers van de Heidelbergse Catechismus zelf. We hebben daartoe nu niet de gelegenheid, maar citeren heel kort Caspar Olevianus (Getuigenissen van het genadeverbond, tweede deel, 16):

Door het Evangelie is de Heilige Geest krachtig in ons werkzaam, Die ons Christus inlijft door het geloof in ons te scheppen, waardoor we de aangeboden Christus aannemen met Zijn eeuwige gerechtigheid, die Hij ons toerekent, en met de Geest der heiligmaking, Die van Christus nooit kan afgescheiden worden, waardoor Hij ons vernieuwt tot bekering.

N.B. in dit citaat zie je ook dat Olevianus niets weet van een 'levendmaking' zonder het geloof. Nee: de inlijving in Christus vindt volgens hem plaats door het geloof in ons te scheppen, dat Christus aanneemt als Zijn gerechtigheid, die Hij ons toerekent (de rechtvaardigmaking). Wie dit allemaal ziet als 'nadere weldaden', kan zich dus echt niet beroepen op de Heidelbergse Catechismus, want de opstellers ervan hebben iets geheel anders geleerd.

Helder, Valcke. Ik onderschrijf je visie, zoals hieronder beschreven.
Toch is wat DIA beschrijft en het voorbeeld wat ik noemde heel levend, ik denk met name binnen de GG. Ik ken mensen die precies weten welke dominee het wel beleefd het en welke niet. Dus ze kunnen opluisteren of ze erover of eruit praten. Die mensen hebben het trouwens niet allemaal beleefd. Je kunt het dus opluisteren terwijl je het zelf niet kent. Het is ook maar enkelen gegeven. Ik meen dat dit opkomt uit een wat systematisch uitwerken van de bekeringsweg en als gevolg daarvan een uitwas in bevindelijke ervaringen die tot norm verheven zijn, vooral door de gezelschappen van de ouden.
Ik pas ervoor om hier smalend over te doen, omdat ook in die tijd en nu, en met deze onderscheidingen, daaronder oprechte kinderen van God waren met een teer en aanhankelijk leven. Ik heb ook geen moeite met 'bekommerden' die worstelen om 'de zaak'. Ik heb wel moeite met het verdonkeren van de zekerheid die er ligt in de belofte van het Evangelie. Er wordt, ook in de prediking, onderscheid gemaakt tussen zekerheid en zekerheid. De zekerheid van vraag/antwoord 79 HC wordt onderscheiden van de zekerheid die beleefd wordt in de vierschaar der consiëntie. De zekerheid van zondag 23 dus. Dat heb ik eens letterlijk in een preek gehoord.

Ik vraag me overigens af of dit nog heel breed gepredikt wordt in de GG.

Waar kan ook met wat respect ook met/door en voor DIA. Niet als een stel (gelovige) hyena's.

[Ad Anker]

Je zou kunnen beginnen met de catechismusuitleg van de twee door mij genoemde gereformeerde vaderen. Want licht ontvangen sluit de weg der middelen niet uit.

Op theologienet staan wat brieven over de rechtvaardigmaking, in Dirksland geschreven, van de door jou genoemde ds. v.d. Kemp. Zijn verklaring van zondag 23 is een uitwerking van de beleving van de rechtvaardiging in de vierschaar der consiëntie. Zou je aan kunnen geven waarom je precies hem noemt?

[DDD]

Je zou kunnen beginnen met ...

Voor jou zijn geloof, vergeving van zonden en zekerheid, volstrekt vanzelfsprekende zaken als ik jouw postings tot nu toe lees...

Dat begrijp je dan helemaal verkeerd. Maar ten eerste kan de ervaring van gelovigen vér beneden de maat zijn. En ten tweede gaat het hier niet over het geloof van een persoon, maar over een uitspraak van mensen die van oudvaders zeggen dat deze het een en ander niet zouden hebben meegemaakt én dan concluderen dat het ook zo erg niet is als moderne dominees ook stukken niet hebben beleefd.

[DDD]

Je zou kunnen beginnen met de catechismusuitleg van de twee door mij genoemde gereformeerde vaderen. Want licht ontvangen sluit de weg der middelen niet uit.

Op theologienet staan wat brieven, in Dirksland geschreven, van de door jou genoemde ds. v.d. Kemp. Zijn verklaring van zondag 23 is een uitwerking van de beleving van de rechtvaardiging in de vierschaar der consiëntie. Zou je aan kunnen geven waarom je precies hem noemt?

Omdat deze dominee heel dicht bij de opvattingen van DIA staat, maar juist níet de catechismus zo uitlegt dat er een verschil zou zijn tussen zondag 7 en zondag 23.

[Herman]

Je zou kunnen beginnen met de catechismusuitleg van de twee door mij genoemde gereformeerde vaderen. Want licht ontvangen sluit de weg der middelen niet uit.

Op theologienet staan wat brieven over de rechtvaardigmaking, in Dirksland geschreven, van de door jou genoemde ds. v.d. Kemp. Zijn verklaring van zondag 23 is een uitwerking van de beleving van de rechtvaardiging in de vierschaar der consiëntie. Zou je aan kunnen geven waarom je precies hem noemt?

Interessant. De verklaring is van het begin van de 18e eeuw en de leer van de vierschaarbeleving gaat toch niet verder terug dan halverwege de 18e eeuw?

[Ad Anker]

Je zou kunnen beginnen met de catechismusuitleg van de twee door mij genoemde gereformeerde vaderen. Want licht ontvangen sluit de weg der middelen niet uit.

Op theologienet staan wat brieven over de rechtvaardigmaking, in Dirksland geschreven, van de door jou genoemde ds. v.d. Kemp. Zijn verklaring van zondag 23 is een uitwerking van de beleving van de rechtvaardiging in de vierschaar der consiëntie. Zou je aan kunnen geven waarom je precies hem noemt?

Interessant. De verklaring is van het begin van de 18e eeuw en de leer van de vierschaarbeleving gaat toch niet verder terug dan halverwege de 18e eeuw?

Geen idee? Hoe kom je erbij? V.d. Kemp beschrijft uitgebreid de vierschaar. In zijn brieven beschrijft hij uitgebreid de standen in het genadeleven. Hij noemt echter niet de rechtvaardigmaking als een nadere weldaad. In die zin heeft DDD een punt natuurlijk.

[Posthoorn]

Ik spreek niet smalend, maar ben wel verontwaardigd als jij de suggestie wekt -maar het ook niet schrijft, want dan zou ik het gewoon aannemen- dat zulke uitspraken binnen de Gereformeerde Gemeenten voorkomen. Niet omdat ik dat helemaal kan uitsluiten, want ik heb zelf in de krant ook zoiets gelezen. Maar dat is toch heus een héél recente ontwikkeling. Voor het overige meen ik ook niet dat ik smalend spreek.

Het is geen heel recente ontwikkeling. In de 19e eeuw was dit de leer binnen de Kruisgemeenten (ds. E. Fransen). Lees de catechismusverklaring van ds. G.H. Kersten, daar vind je dit ook terug. En wat de oudvaders betreft, die waren op het punt van het geloof niet allemaal even duidelijk in hun uitleg. Ook in de tijd van de oudvaders waren er al mensen die daar tegenaan liepen. Je kunt dat bijv. lezen in het boekje van F.A. van Lieburg, 'Levens van vromen'. Bij Boston en de Erskines vind je veel duidelijker het moment van het tot geloof komen uitgewerkt, bijv. de preek van R. Erskine over Haggaï 2:20. Ook bij Boston vind je het moment van tot geloof komen helder uitgewerkt, zie dit al eerder door mij genoemde citaat in zijn Verbond der Genade:

Gelijk Hagars ogen te rechter tijd geopend werden, om te zien, dat zij een fontein bij zich had, toen zij haar zoon reeds als dood had overgegeven; zo opent de Geest des geloofs de ogen, door middel van het heerlijke Evangelie, in een werk van zaligmakende verlichting als de zondaar in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt, zodat hij ziet, dat hij een Zaligmaker, een gerechtigheid en zaligheid heeft. En terstond begrijpt of grijpt hij die als zijn eigen.

Ik denk zelf dat dít is wat later de 'rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie' werd genoemd. In feite is dat het moment waarop het geloof geboren wordt in het hart van de zondaar, "zodat hij ziet, dat... enz."

[Ad Anker]

Die huiver laat zien dat je kennelijk veel respect hebt voor zeer ongereformeerde opvattingen. (...) Dus ik houd er zeker rekening mee bij wat ik schrijf.

Ik begrijp niet alles van wat je zegt. Ik heb richting jou ook een bepaalde afkeer aangaande de manier waarop jij bepaalde zaken hier bespreekt. Je lijkt niet het vermogen te hebben om aan te voelen dat juist in gesprekken als deze je voorzichtig, gehuld in een gewaad van liefde en geduld, moet proberen je visie weer te geven. Wat dat betreft zijn Valcke en eilander, hoewel ook scherp, in dit gesprek een voorbeeld.

[DDD]

Ik spreek niet smalend, maar ben wel verontwaardigd als jij de suggestie wekt -maar het ook niet schrijft, want dan zou ik het gewoon aannemen- dat zulke uitspraken binnen de Gereformeerde Gemeenten voorkomen. Niet omdat ik dat helemaal kan uitsluiten, want ik heb zelf in de krant ook zoiets gelezen. Maar dat is toch heus een héél recente ontwikkeling. Voor het overige meen ik ook niet dat ik smalend spreek.

Het is geen heel recente ontwikkeling. In de 19e eeuw was dit de leer binnen de Kruisgemeenten (ds. E. Fransen). Lees de catechismusverklaring van ds. G.H. Kersten, daar vind je dit ook terug. En wat de oudvaders betreft, die waren op het punt van het geloof niet allemaal even duidelijk in hun uitleg. Ook in de tijd van de oudvaders waren er al mensen die daar tegenaan liepen. Je kunt dat bijv. lezen in het boekje van F.A. van Lieburg, 'Levens van vromen'. Bij Boston en de Erskines vind je veel duidelijker het moment van het tot geloof komen uitgewerkt, bijv. de preek van R. Erskine over Haggaï 2:20. Ook bij Boston vind je het moment van tot geloof komen helder uitgewerkt, zie dit al eerder door mij genoemde citaat in zijn Verbond der Genade:

Gelijk Hagars ogen te rechter tijd geopend werden, om te zien, dat zij een fontein bij zich had, toen zij haar zoon reeds als dood had overgegeven; zo opent de Geest des geloofs de ogen, door middel van het heerlijke Evangelie, in een werk van zaligmakende verlichting als de zondaar in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt, zodat hij ziet, dat hij een Zaligmaker, een gerechtigheid en zaligheid heeft. En terstond begrijpt of grijpt hij die als zijn eigen.

Ik denk zelf dat dít is wat later de 'rechtvaardiging in de vierschaar der consciëntie' werd genoemd. In feite is dat het moment waarop het geloof geboren wordt in het hart van de zondaar, "zodat hij ziet, dat... enz."

In de catechismusverklaring van ds. Kersten staat toch zeker niet dat de oudvaders dit niet kenden en er daarom niet over spraken? Dat is de nieuwigheid waar ik mij over opwind.

[Posthoorn]

In de catechismusverklaring van ds. Kersten staat toch zeker niet dat de oudvaders dit niet kenden en er daarom niet over spraken? Dat is de nieuwigheid waar ik mij over opwind.

Oké, dat was mij niet duidelijk. Maar afgezien van de vraag of -DIA- in dezen gelijk heeft: we hoeven oudvaders niet zodanig op een voetstuk te plaatsen, dat kritiek op hen taboe is.