COVID-19

[DDD]

Hier is het werkplezier van semi-ambtenaren veel belangrijker dan deskundigheid. Zodra iemand weet hoe hij moet optreden in zo'n pandemie, gaat hij wat anders doen. Ik kan me niet voorstellen dat zoiets in de Chinese cultuur ook denkbaar is.

Is deze mening ingegeven door een concreet voorbeeld?

Er zijn toch nauwelijks voorbeelden van het tegendeel? Van de ambtenaren waarmee ik te maken heb gehad op het niveau van de Rijksoverheid, en dat zijn er meer dan 30, geldt dit voor ongeveer 92%.

Overigens heeft Ambtenaar dat in dit draadje ook toegelicht. Het hangt samen met het ontstaan van een algemene bestuursdienst.

[Ambtenaar]

Er zijn toch nauwelijks voorbeelden van het tegendeel? Van de ambtenaren waarmee ik te maken heb gehad op het niveau van de Rijksoverheid, en dat zijn er meer dan 30, geldt dit voor ongeveer 92%.

Overigens heeft Ambtenaar dat in dit draadje ook toegelicht. Het hangt samen met het ontstaan van een algemene bestuursdienst.

Het gaat meer om de opvatting dat management skills belangrijker zijn dan inhoudelijke deskundigheid.

[Erasmiaan]

Als je de alarmerende berichten in de media leest, lijkt het net alsof we al bijna op het niveau van de eerste golf zitten, terwijl dat helemaal niet zo is.

De medisch specialisten deden er gisteren zelfs een schepje bovenop in de beeldvorming. De eerste golf was een vloedgolf, nu komt er een "tsunami" op ons af.

Ik begrijp dat mensen bang zijn voor dingen die mogelijk kunnen gebeuren, maar wie te vaak en te snel "brand" roept bereikt op de lange termijn niemand.

De cijfers zijn wel degelijk heel zorgelijk. Aan de groei kun je zien waar we heen gaan (elke twee weken een verdubbeling). Je moet dus niet alleen naar de cijfers van vandaag kijken maar ook naar de groei in de cijfers. En dat betekent dus ongeveer een verdubbeling in de ziekenhuisopnames per twee weken. Reken jij maar eens de aantallen uit waar we over 8 weken zouden zitten als we nu niet zouden ingrijpen.
Het is heel terecht dat er nu hard brand geroepen wordt.

Precies. De mensen die nu in de ziekenhuizen opgenomen worden of naar de IC's toe moeten zijn één à twee weken geleden ziek geworden. Toen waren de besmettingen nog de helft van de besmettingen nu (of een kwart). Ga maar na wat dat betekent voor de toename van patiënten in de ziekenhuizen en op de IC's over twee weken... waarbij de besmettingen de komende dagen/week vermoedelijk nog op blijft lopen, omdat alle positieve testen afkomstig zijn van mensen die een aantal dagen tot een week voor het bekend worden van de test, zijn besmet.

Daarbij komt dat men het eigenlijk nu meer in de hand wilde houden. De IC's en ziekenhuizen mochten niet weer zo vol komen te liggen als in april, omdat het roofbouw pleegde op de medewerkers. Ik vind het eerlijk gezegd ook een verantwoordelijkheid van ons als samenleving naar dat ziekenhuispersoneel. Laten we toch voorkomen dat ze weer zo tot het uiterste moeten gaan. Daar kunnen wij allen aan meehelpen (als angst om ziek te worden niet genoeg motivatie geeft om je aan de regels te houden).

[GGotK]

Als je de alarmerende berichten in de media leest, lijkt het net alsof we al bijna op het niveau van de eerste golf zitten, terwijl dat helemaal niet zo is.

De medisch specialisten deden er gisteren zelfs een schepje bovenop in de beeldvorming. De eerste golf was een vloedgolf, nu komt er een "tsunami" op ons af.

Ik begrijp dat mensen bang zijn voor dingen die mogelijk kunnen gebeuren, maar wie te vaak en te snel "brand" roept bereikt op de lange termijn niemand.

De cijfers zijn wel degelijk heel zorgelijk. Aan de groei kun je zien waar we heen gaan (elke twee weken een verdubbeling). Je moet dus niet alleen naar de cijfers van vandaag kijken maar ook naar de groei in de cijfers. En dat betekent dus ongeveer een verdubbeling in de ziekenhuisopnames per twee weken. Reken jij maar eens de aantallen uit waar we over 8 weken zouden zitten als we nu niet zouden ingrijpen.
Het is heel terecht dat er nu hard brand geroepen wordt.

Precies. De mensen die nu in de ziekenhuizen opgenomen worden of naar de IC's toe moeten zijn één à twee weken geleden ziek geworden. Toen waren de besmettingen nog de helft van de besmettingen nu (of een kwart). Ga maar na wat dat betekent voor de toename van patiënten in de ziekenhuizen en op de IC's over twee weken... waarbij de besmettingen de komende dagen/week vermoedelijk nog op blijft lopen, omdat alle positieve testen afkomstig zijn van mensen die een aantal dagen tot een week voor het bekend worden van de test, zijn besmet.

Daarbij komt dat men het eigenlijk nu meer in de hand wilde houden. De IC's en ziekenhuizen mochten niet weer zo vol komen te liggen als in april, omdat het roofbouw pleegde op de medewerkers. Ik vind het eerlijk gezegd ook een verantwoordelijkheid van ons als samenleving naar dat ziekenhuispersoneel. Laten we toch voorkomen dat ze weer zo tot het uiterste moeten gaan. Daar kunnen wij allen aan meehelpen (als angst om ziek te worden niet genoeg motivatie geeft om je aan de regels te houden).

Habitat zit met zijn visie redelijk in lijn met mensen zoals Maurice de Hond. Het is voor niet-risicopatiënten ook onredelijk om angstiger te zijn voor corona dan voor influenza of deelname aan het verkeer. In die zin ben ik het wel eens met Habitat dat angst een slechte raadgever is.

[Jeremiah]

Als je de alarmerende berichten in de media leest, lijkt het net alsof we al bijna op het niveau van de eerste golf zitten, terwijl dat helemaal niet zo is.

De medisch specialisten deden er gisteren zelfs een schepje bovenop in de beeldvorming. De eerste golf was een vloedgolf, nu komt er een "tsunami" op ons af.

Ik begrijp dat mensen bang zijn voor dingen die mogelijk kunnen gebeuren, maar wie te vaak en te snel "brand" roept bereikt op de lange termijn niemand.

Het lastige is dat je ongeveer 10 dagen terug moet kijken naar het punt van besmetting en ziekenhuisopname. Nu liggen bijv in het Erasmus 36 Covid19 patienten in de kliniek en 8 op de IC. 10 dagen terug zaten we net aan de 4000 besmettingen, nu gaan we richting de 8000. Reken maar uit. En: de gewone zorg wil men nu liever niet afschalen itt Maart.

[Panny]

Habitat zit met zijn visie redelijk in lijn met mensen zoals Maurice de Hond. Het is voor niet-risicopatiënten ook onredelijk om angstiger te zijn voor corona dan voor influenza of deelname aan het verkeer. In die zin ben ik het wel eens met Habitat dat angst een slechte raadgever is.

Natuurlijk, als je jong bent en niet in een risicogroep zit hoef je voor jezelf geen grote zorgen te maken.
Maar we hebben de afgelopen weken gezien dat het virus zich eerst vooral onder niet-risicogroepen verspreide (studenten, feestjes, vakanties...) maar daarna ook bij de oudere generaties terecht komt en zich steeds meer daaronder gaat verspreiden.

Angst is misschien een slechte raadgever. Maar je kunt met de huidige groei wiskundig aardig voorspellen wat het gaat betekenen voor de zorg als het zo door zou gaan.

[windorgel]

Habitat zit met zijn visie redelijk in lijn met mensen zoals Maurice de Hond. Het is voor niet-risicopatiënten ook onredelijk om angstiger te zijn voor corona dan voor influenza of deelname aan het verkeer. In die zin ben ik het wel eens met Habitat dat angst een slechte raadgever is.

Natuurlijk, als je jong bent en niet in een risicogroep zit hoef je voor jezelf geen grote zorgen te maken.
Maar we hebben de afgelopen weken gezien dat het virus zich eerst vooral onder niet-risicogroepen verspreide (studenten, feestjes, vakanties...) maar daarna ook bij de oudere generaties terecht komt en zich steeds meer daaronder gaat verspreiden.

Angst is misschien een slechte raadgever. Maar je kunt met de huidige groei wiskundig aardig voorspellen wat het gaat betekenen voor de zorg als het zo door zou gaan.

En daarnaast het feit dat de reguliere zorg fors moet afschalen als het aantal Covid-patiënten blijft toenemen. Dat kan voor iedereen gevolgen hebben als behandelingen uitgesteld moeten worden.

[Panny]

Hieronder de groei in de bezetting van ziekenhuisbedden door COVID-19 patiënten van de afgelopen 5 weken in stappen van 10 dagen:

bezetting ziekenhuisbedden (exclusief IC) door COVID-19 patiënten:
9 september: 122
19 september: 260
29 september: 551
8 oktober: 842
...
13 oktober: 1133

in 5 weken: x 9,2

bezetting IC bedden door COVID-19 patiënten:
9 september: 31
19 september: 67
29 september: 142
8 oktober: 228
..
13 oktober: 277

in 5 weken: x 8,9

[Habitat]

Ik sta inderdaad kritisch ten opzichte van onze huidige omgang met deze vervelende ziekte. Filosofen als Ad Verbrugge en Marli Huijer, en psychologen als Damiaan Denys en Mattias Desmet hebben daarover interessante dingen gezegd. Kern daarvan is dat wij elkaar in deze crisis gevangen houden in een roes van angst waardoor we de breedte en de diepte van onze eigen samenleving niet meer kunnen zien. En dat weerhoudt ons weer van het nemen van goede weloverwogen beslissingen.

[Ambtenaar]

Ik sta inderdaad kritisch ten opzichte van onze huidige omgang met deze vervelende ziekte. Filosofen als Ad Verbrugge en Marli Huijer, en psychologen als Damiaan Denys en Mattias Desmet hebben daarover interessante dingen gezegd. Kern daarvan is dat wij elkaar in deze crisis gevangen houden in een roes van angst waardoor we de breedte en de diepte van onze eigen samenleving niet meer kunnen zien. En dat weerhoudt ons weer van het nemen van goede weloverwogen beslissingen.

Ik moet zeggen dat het behoorlijk vaag klinkt, de diepte en de breedte van de eigen samenleving niet meer kunnen zien.

[Habitat]

Ik sta inderdaad kritisch ten opzichte van onze huidige omgang met deze vervelende ziekte. Filosofen als Ad Verbrugge en Marli Huijer, en psychologen als Damiaan Denys en Mattias Desmet hebben daarover interessante dingen gezegd. Kern daarvan is dat wij elkaar in deze crisis gevangen houden in een roes van angst waardoor we de breedte en de diepte van onze eigen samenleving niet meer kunnen zien. En dat weerhoudt ons weer van het nemen van goede weloverwogen beslissingen.

Ik moet zeggen dat het behoorlijk vaag klinkt, de diepte en de breedte van de eigen samenleving niet meer kunnen zien.

Ja, het is wat lastig in een paar zinnen uit te leggen. Een forum als dit is daar misschien niet geschikt voor. Maar het komt er op neer dat er zo'n sterke focus is op covid dat de samenleving als geheel (inclusief onze gezondheid) daar juist last van heeft.

[Herman]

Ik sta inderdaad kritisch ten opzichte van onze huidige omgang met deze vervelende ziekte. Filosofen als Ad Verbrugge en Marli Huijer, en psychologen als Damiaan Denys en Mattias Desmet hebben daarover interessante dingen gezegd. Kern daarvan is dat wij elkaar in deze crisis gevangen houden in een roes van angst waardoor we de breedte en de diepte van onze eigen samenleving niet meer kunnen zien. En dat weerhoudt ons weer van het nemen van goede weloverwogen beslissingen.

Ik moet zeggen dat het behoorlijk vaag klinkt, de diepte en de breedte van de eigen samenleving niet meer kunnen zien.

Misschien heeft Habitat wat linkjes naar een artikel.
Angst is doorgaans blik vernauwend, dus de stelling vind ik vooralsnog logisch en aanvaardbaar.

[Ambtenaar]

Angst is doorgaans blik vernauwend, dus de stelling vind ik vooralsnog logisch en aanvaardbaar.

Het is gewoon een uiterst ingewikkeld dilemma. Enerzijds zie je o.a. de exponentiële groei van het aantal ziekenhuisopnames van coronapatiënten en de afschaling van reguliere zorg, anderzijds heb je te maken met de economische en psychologische effecten van maatregelen.

[Adagio]

de economische en psychologische effecten van maatregelen

2 op de 10 mensen die positief getest zijn, gaan gewoon naar buiten (Aura Timen van RIVM), doen hun eigen ding, en blijven niet 'op hun slaapkamertje'

[Habitat]

Ik zal kijken of ik wat links kan toevoegen.
Hierbij alvast een link naar een artikel van Mattias Desmet. Het is interessant dat hij daarbij expliciet het gebrek aan zingeving in de samenleving noemt. Hij schrijft:

"Massavorming rijst vaak op in een maatschappelijk klimaat verzadigd van onbehagen, angst en gebrek aan zingeving (zie bv. de 300 miljoen dosissen antidepressiva per jaar in België en de burn-outepidemie). In zo'n sfeer is de bevolking buitengewoon gevoelig voor verhalen die de oorzaak van hun angst benoemen en op die manier een gemeenschappelijke vijand in het leven roepen - het virus - die vervolgens 'vernietigd' moet worden."

en hij eindigt met:
"Waar zit er in ons westerse wereldbeeld een opening die uitzicht geeft op een zinvol bestaan als mens?"

https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/ ... 1602659334