Zondekennis als voorwaarde? (Uit gelezen, gedacht, gehoord)

[samanthi]

Huisman schreef: Zolang mensen denken buiten de kennis der ellende zalig te worden hebben ze niets begrepen van Golgotha.

Hier op het forum denkt niemand dat, máár het is kwalijker als mensen denken dat ze door kennis der ellende zalig kunt worden.

Dat kan alleen door het Bloed van onze lieve Heere Jezus.

[huisman]

Huisman schreef: Zolang mensen denken buiten de kennis der ellende zalig te worden hebben ze niets begrepen van Golgotha.

Hier op het forum denkt niemand dat, máár het is kwalijker als mensen denken dat ze door kennis der ellende zalig kunt worden.

Dat kan alleen door het Bloed van onze lieve Heere Jezus.

Hier op het forum is niemand die denkt dat hij/zij zonder Christus zalig kan worden. Maar......is het een geloof in de Christus der Schriften of een Jezus geloof.
Johannes 2:23 en 24. En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

.....en de tollenaar stond van verre. Werd dit maar meer begrepen en gekend.

[samanthi]

Huisman schreef: Zolang mensen denken buiten de kennis der ellende zalig te worden hebben ze niets begrepen van Golgotha.

Hier op het forum denkt niemand dat, máár het is kwalijker als mensen denken dat ze door kennis der ellende zalig kunt worden.

Dat kan alleen door het Bloed van onze lieve Heere Jezus.

Hier op het forum is niemand die denkt dat hij/zij zonder Christus zalig kan worden. Maar......is het een geloof in de Christus der Schriften of een Jezus geloof.
Johannes 2:23 en 24. En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

.....en de tollenaar stond van verre. Werd dit maar meer begrepen en gekend.

Heb je de discussie wel gevolgd? Je opmerking slaat namelijk helemaal op wat er geschreven is en is een negatieve noot, dat is erg jammer, vooral omdat er hele mooie en goede dingen geschreven zijn en er niemand zegt dat je zonder kennis der ellende zalig kan worden, de tollenaar is ook al uitgebreid besproken.
Ik zou zeggen ga eerst alles nog eens lezen.

[Posthoorn]

(Overigens heeft John Owen de uitroep van de tollenaar wél gezien als een illustratie van de voorbereiding tot het geloof; maar John Owen noemt het nadrukkelijk een voorbereiding en niet een zaligmakende kennis.)

Dat lijkt mij ook de meest voor de hand liggende verklaring van deze gelijkenis. Nogmaals, hier staat niet een man die verblijd is doordat hij de verlossing mocht leren kennen, maar een man die smeekt om genade.

[Valcke]

Zijn we gelovigen? Het is dus maar de vraag of wij gelovigen zijn. We zijn gelovigen als wij onszelf hebben leren kennen in onze vloekwaardige en verdoemelijke staat voor God. Als wij onze zonden hebben leren zien bij het licht van Gods deugden; onszelf hebben leren kennen in onze vijandigheid tegen God, in onze afkerigheid van de Heere Jezus Christus. Wij zijn gelovigen, wanneer tegen onze schuld en tegen onze ellende, de Drie-enige, aanbiddelijke Jehovah, God in de Zoon zijner eeuwige liefde is geopenbaard. Wij zijn gelovigen, wanneer wij in de gemeenschap met de Heere het leven hebben leren kennen en het leven hebben ontvangen. Dit leven is ten eerste een leven van rechtvaardigmaking en ten tweede een leven van heiligmaking. Wanneer wij deze drie zaken hebben leren kennen, dan zijn we gelovigen en hebben wij onze sterkte in de Heere. (Ds. J.P.Paauwe in een preek over Psalm 84:6)

Treffend citaat.

[Valcke]

(Overigens heeft John Owen de uitroep van de tollenaar wél gezien als een illustratie van de voorbereiding tot het geloof; maar John Owen noemt het nadrukkelijk een voorbereiding en niet een zaligmakende kennis.)

Dat lijkt mij ook de meest voor de hand liggende verklaring van deze gelijkenis. Nogmaals, hier staat niet een man die verblijd is doordat hij de verlossing mocht leren kennen, maar een man die smeekt om genade.

Mee eens, Posthoorn. Maar deze overtuiging werkte bij hem door tot het zaligmakend geloof. Anders kunnen we van een gerechtvaardigd worden, niet spreken.

[Posthoorn]

(Overigens heeft John Owen de uitroep van de tollenaar wél gezien als een illustratie van de voorbereiding tot het geloof; maar John Owen noemt het nadrukkelijk een voorbereiding en niet een zaligmakende kennis.)

Dat lijkt mij ook de meest voor de hand liggende verklaring van deze gelijkenis. Nogmaals, hier staat niet een man die verblijd is doordat hij de verlossing mocht leren kennen, maar een man die smeekt om genade.

Mee eens, Posthoorn. Maar deze overtuiging werkte bij hem door tot het zaligmakend geloof. Anders kunnen we van een gerechtvaardigd worden, niet spreken.

Daar ben ik het uiteraard mee eens.

[huisman]

Huisman schreef: Zolang mensen denken buiten de kennis der ellende zalig te worden hebben ze niets begrepen van Golgotha.

Hier op het forum denkt niemand dat, máár het is kwalijker als mensen denken dat ze door kennis der ellende zalig kunt worden.

Dat kan alleen door het Bloed van onze lieve Heere Jezus.

Hier op het forum is niemand die denkt dat hij/zij zonder Christus zalig kan worden. Maar......is het een geloof in de Christus der Schriften of een Jezus geloof.
Johannes 2:23 en 24. En als Hij te Jeruzalem was, op het pascha, in het feest, geloofden velen in Zijn Naam, ziende Zijn tekenen die Hij deed. Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende,

.....en de tollenaar stond van verre. Werd dit maar meer begrepen en gekend.

Heb je de discussie wel gevolgd? Je opmerking slaat namelijk helemaal op wat er geschreven is en is een negatieve noot, dat is erg jammer, vooral omdat er hele mooie en goede dingen geschreven zijn en er niemand zegt dat je zonder kennis der ellende zalig kan worden, de tollenaar is ook al uitgebreid besproken.
Ik zou zeggen ga eerst alles nog eens lezen.

Ik heb de discussie gevolgd en gevoerd dus een wat vreemde reactie. Zou het fijn vinden als je op de tekst zou willen ingaan (Joh 2:23 en 24) en of je het eens kunt zijn met beide citaten. Je was het immers oneens met het deel wat ik plaatste uit het boek Droefheid naar God van prof. G. Wisse.
Dat wetende kan ik niet zien dat jij het nu wel eens zou zijn met Posthoorn/Vervolgde/Valcke/Erasmiaan/huisman.

[Valcke]

Dat wetende kan ik niet zien dat jij het nu wel eens zou zijn met Posthoorn/Vervolgde/Valcke/Erasmiaan/huisman.

Huisman, is het nodig om de tegenstelling opnieuw aan te scherpen? Of kunnen we het zo zien dat Samanthi volledig erkent dat de kennis van ellende en zonde nodig en onmisbaar is, maar dat zij deze niet wil aanmerken als voorafgaand, omdat de voorafgaande kennis zonder het geloof géén ware bekering is, én omdat deze volgorde een voorwaarde / belemmering schept voor het Evangelie?

Bij mijn weten zal zij geheel instemmen met de beide citaten die jij plaatste. Maar dat kan zij natuurlijk zelf bevestigen of ontkennen.

De uitleg van de Johannes 2:23, 24 komt wat mij betreft enigszins uit de lucht vallen. Wat wil je daarmee precies zeggen?

[Vervolgde]

Hoewel ik het afsplitsen begrijp, is het jammer dat de start van de hele discussie is weggevallen.

De feiten zijn de volgende.
Op 14 juli post Jantje een link naar Refoweb met een antwoord van ds. C. Harick inzake de Verhouding doop verbond en verkiezing.

Dit antwoord was voor mij aanleiding om de volgende vragen op te werpen:

Zou het kunnen zijn dat antwoorden als deze, in deze tijd ertoe leiden dat er veel gehoorzame christenen zijn die heel gelovig zijn, omdat het zo hoort en moet en in balans is? Christen die veel weten van de beloften en van Jezus en van geloven, maar niets weten van de wet en het recht van God? Zou dat ook de reden kunnen zijn dat er mensen zijn die zich christen noemen en geen oog hebben voor die christenen die het niet kunnen doen met een grijpgeloof, maar afhankelijk zijn van een geschonken geloof?

Hierop reageerde Samanthi met de tegenvraag:

Zou je welkom zijn als je helemaal niets heb? Helemaal niets... ook geen zondekennis?

Dit is de basis rond de discussie inzake de noodzaak van zondekennis.

Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?

Deze vraag beantwoorden is, in ieder geval voor mij de essentie van de huidige discussie en niet allerhande wegingen inzake het werken van God in wedergeboorte en bekering.

[Erskinees]

Kun je daar a.u.b. eens mee ophouden Vervolgde? Het idee van een forum is dat je een gesprek en een discussie hebt. Een topicstarter is ook geen gespreksleider ofzo. Net zoals in real-life heeft ieder gesprek en iedere discussie een ontwikkeling. Dat betekent dat er (binnen het onderwerp, anders is het off-topic) breder gesproken kan worden dan dat jij zou willen. Daar is niets aan te doen. Je kunt als individuele forummer dus niet bepalen waar de discussie heengaat. Wanneer iets off-topic is kun je dit melden bij de moderatoren.

[huisman]

Dat wetende kan ik niet zien dat jij het nu wel eens zou zijn met Posthoorn/Vervolgde/Valcke/Erasmiaan/huisman.

Huisman, is het nodig om de tegenstelling opnieuw aan te scherpen? Of kunnen we het zo zien dat Samanthi volledig erkent dat de kennis van ellende en zonde nodig en onmisbaar is, maar dat zij deze niet wil aanmerken als voorafgaand, omdat de voorafgaande kennis zonder het geloof géén ware bekering is, én omdat deze volgorde een voorwaarde schept voor het Evangelie?

Bij mijn weten zal zij geheel instemmen met de beide citaten die jij plaatste. Maar dat kan zij natuurlijk zelf bevestigen of ontkennen.

De uitleg van de Johannes 2:23, 24 komt wat mij betreft enigszins uit de lucht vallen. Wat wil je daarmee precies zeggen?

Ik scherp niets aan. Ik blijf het een discussie vinden die echt over belangrijke zaken gaat. Dan is scherp zijn vaak nodig. Het deel uit Joh 2 laat juist duidelijk zien dat het “geloven” in Jezus met allerlei bijbedoelingen kan zijn als het niet gaat om het geloof van uit de diepte van je verlorenheid. Hebben wij Jezus nodig vanwege uitreddingen en tekenen of hebben wij een onhoudbare nood gekregen. Is het zondepak zo zwaar gaan wegen dat we zijn gaan vluchten uit de stad verderf. Die laatsten zijn altijd welkom bij Hem die gekomen is om het verlorene te zoeken. (Zie gelijkenis verloren zoon)
Die eersten zijn er ook nu nog en daarvan geldt wat in Johannes 2 staat: Maar Jezus Zelf betrouwde hun Zichzelven niet, omdat Hij hen allen kende.

[Valcke]

Voor mij blijkt uit deze voorgeschiedenis heel helder:
1 Dat de start niet gaat over het handelen van God (waar de meeste reacties over gaan)
2 Dat het gaat om een naderen van een mens tot God en dan in het bijzonder of dat mogelijk is zonder zondekennis, ofwel buiten de zondekennis om?

Ik begrijp wat je hier zegt overigens niet heel goed. God nadert toch tot de mens en niet andersom? Het naderen van de mens tot God kan alleen wanneer God hem daartoe onwederstandelijk roept. Het naderen van de mens tot God is altijd een daad die volgt op het komen van God tot ons. Dan is de mens ook van alles ontbloot. Dan komt de mens naakt, zonder enige bedekking, om door Christus bedekt te worden. Het tweede punt kan dus nooit los gezien worden van het eerste.

Overigens ben ik het ook eens met Erskine. De discussie kent een ontwikkeling en deze gaat wel degelijk over het handelen van God in de ziel.

[CvdW]

Kun je daar a.u.b. eens mee ophouden Vervolgde? Het idee van een forum is dat je een gesprek en een discussie hebt. Een topicstarter is ook geen gespreksleider ofzo. Net zoals in real-life heeft ieder gesprek en iedere discussie een ontwikkeling. Dat betekent dat er (binnen het onderwerp, anders is het off-topic) breder gesproken kan worden dan dat jij zou willen. Daar is niets aan te doen. Je kunt als individuele forummer dus niet bepalen waar de discussie heengaat. Wanneer iets off-topic is kun je dit melden bij de moderatoren.

Waarom ophouden? Het is juist goed om weer eens terug te gaan naar het begin, misschien is er een verkeerde afslag genomen. Het is wel zo fijn om de hoofdweg te blijven volgen.

Het kan ook anders gezegd worden. Als individuele forummer kun je niet bepalen dat een ander ophoudt.

[Posthoorn]

Volgens mij was dit citaat de aanleiding of in elk geval een van de aanleidingen tot de discussie:

"Zij, die voor de omhelzing van Jezus en Zijn voldoening, berouw en leedwezen eisen, zijn eigen vrienden van de satan. Want het is zijn werk ons af te houden van een aangeboden Heiland"

A. Comrie