Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Rewk]

Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.

Mooi verwoord Valcke. Het is precies wat ik ook bedoelde te zeggen (zij het meer a.d.h.v. andere beloften dan de doopbelofte), maar dit is erg kernachtig en duidelijk.

Over wat ik tussen haakjes zeg komt nu zomaar een vraag in me op: Maakt het eigenlijk wel verschil of we het over pleiten op de doopbelofte of over pleiten op Gods beloften in het algemeen hebben? Ik denk zelf dat op verbondsbeloften en de doopbelofte wél op dezelfde manier gepleit mag worden en voor evangeliebeloften wat anders geldt, maar dit heb ik verder nog niet goed uitgedacht.

[huisman]

Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.

Dus als gelovige (die de vergeving der zonden deelachtig is want dat wordt geschonken bij het ware geloof) mag je smeken om de belofte die al vervuld is in je leven. Beetje vreemde volgorde.
Mogen onze kinderen nog wel bidden om een nieuw hart? Mogen ze dan ook hun doop en de grond voor hun doop namelijk Gods verbond en de verbondsbeloften die toen o.a. geklonken hebben uit het formulier met eerbied gebruiken?

God belooft in Zijn Woord dat Hij al de Zijnen zal vernieuwen door Zijn Geest. Hij maakt dit van niets afhankelijk. Hij zal dit doen. Een absolute beloften. Er staan ook voorwaardelijke beloftes in de Bijbel. Ze worden gekenmerkt door het woord “een iegelijk.” Dat is: wie hij ook is en wat hij of zij ook heeft gedaan. Deze beloften horen bij de prediking van het Evangelie en moeten dan ook iedereen verkondigd worden, met bevel van geloof en bekering. Ook aan kinderen.

Iemand die (nog) niet in Christus is, is een vreemdeling van de verbonden der belofte. Hij is zonder hoop, zonder God. Maar wanneer hij of zij door genade gehoor geeft aan de prediking van het Evangelie is hij geen vreemdelingen meer maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods. Dan is hij het koninkrijk van God binnengegaan.

Niet alleen bidden om een nieuw hart maar vooral ook "worstelen" met de nodiging om tot de Heere Jezus, die klinkt tijdens te prediking. Geen link met de doop.

U ( de hoorders van de Pinksterpreek) komt de belofte toe en uw kinderen. De beloften komen ook de kleine kinderen toe zelfs in hun onbekeerde staat. Waarom ? Omdat God vijanden met Zichzelf verzoend .
We raken het zicht op Gods eenzijdig verbondshandelen steeds meer kwijt.

[Jantje]

Riekt dat niet naar verbondsautomatisme?

[Posthoorn]

U ( de hoorders van de Pinksterpreek) komt de belofte toe en uw kinderen. De beloften komen ook de kleine kinderen toe zelfs in hun onbekeerde staat. Waarom ? Omdat God vijanden met Zichzelf verzoend .
We raken het zicht op Gods eenzijdig verbondshandelen steeds meer kwijt.

Ach ach...
Dat aan de Joden de beloften toekwamen en aan hun kinderen, was dat sec reden om hen te dopen? Nee, maar 'die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt'.

[samanthi]

U ( de hoorders van de Pinksterpreek) komt de belofte toe en uw kinderen. De beloften komen ook de kleine kinderen toe zelfs in hun onbekeerde staat. Waarom ? Omdat God vijanden met Zichzelf verzoend .
We raken het zicht op Gods eenzijdig verbondshandelen steeds meer kwijt.

Ach ach...
Dat aan de Joden de beloften toekwamen en aan hun kinderen, was dat sec reden om hen te dopen? Nee, maar 'die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt'.

Ja dat ben ik eens, ja ziet steeds geloof en doop samen op gaan. De stokbewaarder was blij dat hij en zijn gezin aan God gelovig geworden zijn.

[huisman]

U ( de hoorders van de Pinksterpreek) komt de belofte toe en uw kinderen. De beloften komen ook de kleine kinderen toe zelfs in hun onbekeerde staat. Waarom ? Omdat God vijanden met Zichzelf verzoend .
We raken het zicht op Gods eenzijdig verbondshandelen steeds meer kwijt.

Ach ach...
Dat aan de Joden de beloften toekwamen en aan hun kinderen, was dat sec reden om hen te dopen? Nee, maar 'die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt'.

Zeg je nu dat de beloften alleen aan de Joden toekwamen? En dat na Pinksteren?
Maar de beloften kwamen al de hoorders toe en hun kinderen. Daarom werd later ook altijd op het geloof van één het hele huis gedoopt.

@jantje het heeft niets met verbondsautomatisme te maken. Ook verbondskinderen liggen van nature verloren en zullen zonder wedergeboorte verloren gaan. (1 Kor 10)

[DDD]

Als de heilige doop geen betekenis heeft boven het evangelie dat aan alle schepselen uitgaat, dan zou de nieuwtestamentische kerk magerder af zijn dan het verbondsvolk Israël. Dat is niet in lijn met het evangelie.

Ik vind de opvattingen van Posthoorn en Arja wel degelijk baptistisch, wat ze daar ook zelf van vinden.

[HersteldHervormd]

Door te zeggen : Heer kom mij ongelovigheid te hulp.
Bidden om vernieuwing van het hart.
Waar ik dan 'jullie 'nooit over hoor is dat onbekeerden ook niet in zien hoe erg de hel is.
Als je dat weel ziet ben je mijn inziens bekeerd, want dan ga je meteen naar Christus toe.

Meteen is een groot woord. Maar het drijft, (let op!) als het waar geloof is, tot God uit.

Zonder waar geloof is het niks.

[Valcke]

Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.

Dus als gelovige (die de vergeving der zonden deelachtig is want dat wordt geschonken bij het ware geloof) mag je smeken om de belofte die al vervuld is in je leven. Beetje vreemde volgorde.
Mogen onze kinderen nog wel bidden om een nieuw hart? Mogen ze dan ook hun doop en de grond voor hun doop namelijk Gods verbond en de verbondsbeloften die toen o.a. geklonken hebben uit het formulier met eerbied gebruiken?

Huisman, je moet mijn woorden geen andere wending geven. Bidden, smeken, worstelen, ook als onbegenadigde: ja zeker. Werkzaam zijn met het Evangelie en Gods verbond, ja dat ook; maar wel als een rechteloze. Niet als een mens die de beloften reeds (half) in bezit heeft door de doop.

[DDD]

Het gaat helemaal niet om recht. Het gaat om de vraag of je God beschouwt als betrouwbaar in zijn bedreigingen en beloften. Als het Hem goeddunkt om aan de kinderen van de gelovigen toezeggingen te doen, dan mogen andere mensen niet doen alsof daar geen consequenties aan zitten. God is geen mens, dat Hij zou liegen.

Mensen die doen alsof de bemoeienis van God met de kinderen van het verbond niet verder gaat dan zijn bemoeienis met alle mensen, kan ik onmogelijk gereformeerd noemen. Het is nog tot daaraan toe dat iemand de kinderen van het verbond feitelijk alleen ziet in de uitverkorenen, al lijkt mij dat niet bijbels. Maar als er helemaal geen betekenis meer is aan de doop, dan past dat niet meer binnen de drie formulieren van eenheid.

[Valcke]

Het gaat helemaal niet om recht. Het gaat om de vraag of je God beschouwt als betrouwbaar in zijn bedreigingen en beloften. Als het Hem goeddunkt om aan de kinderen van de gelovigen toezeggingen te doen, dan mogen andere mensen niet doen alsof daar geen consequenties aan zitten. God is geen mens, dat Hij zou liegen.

Daarom hebben allen die ongelovig zijn, allereerst met Gods bedreigingen te doen. Het toe-eigenen van beloften kan alleen samengaan met het geloof.

Mensen die doen alsof de bemoeienis van God met de kinderen van het verbond niet verder gaat dan zijn bemoeienis met alle mensen, kan ik onmogelijk gereformeerd noemen. Het is nog tot daaraan toe dat iemand de kinderen van het verbond feitelijk alleen ziet in de uitverkorenen, al lijkt mij dat niet bijbels. Maar als er helemaal geen betekenis meer is aan de doop, dan past dat niet meer binnen de drie formulieren van eenheid.

De bekende manier om tegenstanders een mening toe te schrijven die volstrekt de hunne niet is. Wat God doet, is (met eerbied gesproken) niet het onderwerp waarover we nu spreken. Het ging er nu om wat de mens doet die het geloof nog niet bezit.

[DDD]

Dat heeft er toch alles mee te maken. Als God toezeggingen doet aan de gelovigen over hun kinderen en als bewijs daarvan de doop instelt, dan heeft dat ook voor ongelovige kinderen van het verbond betekenis. Dat is immers de primaire waarde van de doop.

Los daarvan: de beloften van God zien juist ook op de ongelovigen, onder voorwaarde van bekering en geloof.

[Posthoorn]

Als de heilige doop geen betekenis heeft boven het evangelie dat aan alle schepselen uitgaat, dan zou de nieuwtestamentische kerk magerder af zijn dan het verbondsvolk Israël. Dat is niet in lijn met het evangelie.

Ik vind de opvattingen van Posthoorn en Arja wel degelijk baptistisch, wat ze daar ook zelf van vinden.

Dat is nu juist de rijkdom van het Nieuwe Testament: het Evangelie is voor álle creaturen, niet slechts voor een apart gezette groep, die dan de 'verbondsgemeente' zou vormen, en die dan een 'extra' zou hebben boven alle andere mensen. Welk extra, vraag ik me dan af?

[huisman]

Ik proef bij de verdedigers van het 'pleiten' op de doopbeloften dat dikwijls niet goed verstaan wordt welke (!) belofte of beloften nu eigenlijk in de doop verzegeld worden. Dat is niet de belofte dat God de dopeling, al is hij ongelovig en onbekeerd, nog wil zalig maken (want dit is niet de belofte die in de doop verzegeld wordt). Het zijn de beloften van het genadeverbond en van het Evangelie, ofwel de weldaden van Christus, die verzegeld worden, en dat zijn allereerst deze beloften:
(1) de vergeving van zonden en toerekening van Christus' gerechtigheid;
(2) een nieuw leven, als vrucht van de geloofsvereniging met de Heere Jezus Christus en wedergeboorte.

Wanneer mensen spreken over het pleiten op de beloften die in de doop verzegeld worden, dan vraag ik mij dus wel af wat zij nu eigenlijk bedoelen? Pleiten zij op de belofte van de vergeving van zonden en de vernieuwing des levens? Deze beloften mogen en moeten wij de Heere zeker voorhouden, maar dan wel als gelovigen, niet als ongelovigen! In het laatste geval hebben we feitelijk ook niets om op te pleiten, maar alleen hebben we reden om onszelf als verlorenen voor de Heere neer te werpen. Wel moeten er in zo'n geval werkzaamheden zijn met de aanbieding van deze genadebeloften in het Evangelie. Maar daarmee moeten allen werkzaam zijn die zich onder de prediking bevinden, en niet alleen de gedoopten.

Ik geloof dan ook dat iemand pas werkelijk op de beloften zoals verzegeld in de doop, kan pleiten wanneer hij tot geloof gekomen is, en niet eerder. Al het pleiten vóór die tijd, zijn feitelijk nog werkingen van ongeloof.

Dus als gelovige (die de vergeving der zonden deelachtig is want dat wordt geschonken bij het ware geloof) mag je smeken om de belofte die al vervuld is in je leven. Beetje vreemde volgorde.
Mogen onze kinderen nog wel bidden om een nieuw hart? Mogen ze dan ook hun doop en de grond voor hun doop namelijk Gods verbond en de verbondsbeloften die toen o.a. geklonken hebben uit het formulier met eerbied gebruiken?

Huisman, je moet mijn woorden geen andere wending geven. Bidden, smeken, worstelen, ook als onbegenadigde: ja zeker. Werkzaam zijn met het Evangelie en Gods verbond, ja dat ook; maar wel als een rechteloze. Niet als een mens die de beloften reeds (half) in bezit heeft door de doop.

Bedankt voor deze nuance. Toch heb ik met jouw laatste zin wel een probleem. De dopeling heeft inderdaad niet de vervulling van de belofte (half) in bezit maar hem zijn wel de beloften toegezegd (H.C. Antw74)
Als Gods Geest onze ogen opent voor de verschrikkelijke staat waar wij van nature in verkeren mag zo’n hopeloze en rechteloze zondaar juist deze beloften vastgrijpen en zal dan bemerken dat de HEERE een Waarmaker is van Zijn Woord. Maar als hij zijn doop en de beloften veronachtzaamd zal hij bemerken dat hij wordt buitengeworpen als de onvruchtbare rank van de ware Wijnstok (Joh 15:6) Zo iemand in Mij niet blijft (dus wel ingeënt geweest in de ware Wijnstok) maar vruchteloos blijft wordt in het vuur geworpen.

Dit is de belangrijke notie van tweeërlei kinderen des verbonds. Dus niks geen boerderij met een erf er omheen maar je gaat verloren als een verbondskind. Ik verwijs maar weer naar 1 Korinthe 10. Allen in Mozes gedoopt, allen dezelfde geestelijke spijze gegeten, allen uit de steenrots gedronken, en de steenrots was Christus. Maar het merendeel niet gekomen in het land wat hun beloofd was door de HEERE. Dit vanwege hun ongeloof (Hebreën 3:19)

[samanthi]

Dat heeft er toch alles mee te maken. Als God toezeggingen doet aan de gelovigen over hun kinderen en als bewijs daarvan de doop instelt, dan heeft dat ook voor ongelovige kinderen van het verbond betekenis. Dat is immers de primaire waarde van de doop.

Los daarvan: de beloften van God zien juist ook op de ongelovigen, onder voorwaarde van bekering en geloof.

Werd de doop daar echt ingesteld net als het Heilig Avondmaal? Ik denk dat er meer draagvlak is voor de instelling van de voetwassing...
(Ik ben er niet helemaal uit)

Er staat u komt de belofte toe (....) zovelen als de Heere er roepen zal. Wat betekent hier dat roepen, inwendig? Tot Zich roepen? Wie weet dit?

@Valcke misschien? Of Johann Gottfried Walther?