Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Bertiel]

dank je wel voor de aanvulling Zeeuw, spijker op z'n kop.

[Rewk]

Wat betreft dat laatste: Juist niet zou ik zeggen. Als je onbekeerd bent is het juist uitermate verontrustend als je beseft dat je er niets aan kunt veranderen, ook niet door bidden en pleiten (voor wat betreft de verdienste daarvan). Op deze manier leidt dat toch juist tot God Die als enige jouw doodsstaat kan veranderen? En wie het niet raakt, die wordt toch ook het oordeel aangezegd? Is dat niet wat in het stuk van de ellende aan de orde komt? Alle schijnoplossingen als veel bidden, Bijbellezen en naar de kerk gaan geven het leven niet, hoe goed en noodzakelijk het natuurlijk ook is om dat te doen. Maar als onbekeerde kun je heel verkeerde verwachtingen en denkbeelden hebben bij het lezen van Gods Woord en juist daardoor een gerust gevoel krijgen van "ik gebruik in elk geval de middelen, aan mij ligt het niet".
Maar werkelijk door de leiding van Gods Geest te beseffen (in lijn met de kanttekening die je noemt!) dat het is: óf dood, óf levend alleen door Gods werk, zorgt toch dat je je enige houvast vindt in Gods toezeggingen? Gods Woord voor waar te houden en de vervulling ervan te verwachten?
Volgens mij is dit volkomen onvoorwaardelijk en komt het overeen met wat de "oude schrijvers" ook leren.

Sorry als het soms wat warrig is, ik word ook snel langdradig, ik weet het.

Als deze zin zou kloppen, zou ik niet zoveel (oude) mensen tegenkomen die zonder hoop zijn. Niet zelden wordt dan gezegd: 'ik gebruik de middelen mijn hele leven al, maar de Heere moet het doen he'. Klinkt best rechtzinnig, maar legt de schuld van de onbekeerlijkheid bij God. Ik begrijp ze ook nog wel een beetje, want ze zijn vaak opgegroeid met 'bid er maar veel om. Dan mocht het nog eens komen staan te gebeuren dat er eentje'.

Eens met je laatste posts en die van Bertiel trouwens.

Je hebt gelijk, ik formuleer de zin onterecht als een vanzelfsprekendheid. Ik hoor inderdaad ook van veel strijd onder ouderen op dit punt. Moeilijk iets.

[Geytenbeekje]

Maar bidden dan die mensen dan met een gesloten hart ?
Of verwachten ze het niet dat God hun bekeerd ?

[samanthi]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

[Geytenbeekje]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Natuurlijk wel, en degene die dan bekeerd zijn volgens REWk hoe zijn zij dan bekeerd geworden ?

[samanthi]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Natuurlijk wel, en degene die dan bekeerd zijn volgens REWk hoe zijn zij dan bekeerd geworden ?

Daarom spreekt de Bijbel over: maar ze hebben zich niet bekeerd of ze zijn niet ingegaan vanwege hun ongeloof of gijlieden hebt niet gewild dat IK koning over u zou worden.

Anders kun je mooi God de schuld geven en lekker onbekeerd doorleven, vroom, kerkelijk meelevend, voor de oude waarheid, maar ongeloving, het doet zo'n zeer om dit op te schrijven.

God zegt Ik heb geen lust in jullie dood, de Heere Jezus zegt Ik heb jullie bijeen willen vergaderen en dan zeggen dat Hij dat alleen zegt tegen de gelovigen..?
Hij is Goedertieren en Barmhartig en houdt de schuldige geenszins onschuldig, daarom zond Hij Zijn lieve Zoon. Daarom roept Hij doden en daarom zullen doden horen.

[Rewk]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Absoluut nodigt God een ieder die maar wil tot Zich.
Maar "zoek eerst het Koninkrijk van God" zegt Jezus n.a.v. het bezorgd zijn over van alles. Dat zou ik eerder uitleggen als een raad aan de christen om o.a. zijn prioriteiten goed te stellen.
En "klopt en u zal opengedaan worden" zegt Jezus in het kader van het bidden om de goede gaven van de hemelse Vader.

Ik weet niet zeker of het echt onterecht is om deze teksten aan te halen als aansporing aan onbekeerden, maar het is volgens mij in elk geval niet de eerste en belangrijkste strekking.

[Bertiel]

de bijbel als een humanistisch boek met goeie adviezen...
Achter het zoeken naar het Koninkrijk van God staat nog iets namelijk: Zijn gerechtigheid. Dat heeft niks met aardse zaken te maken.

Als je de kantekening leest bij de tekst over kloppen, dan zou je weten dat je redenering niet klopt

[eilander]

Laten we niet vergeten dat een onbekeerde zélf de belofte van het Evangelie verwerpt. Moet hij dan God herinneren aan een belofte die hij zélf verwerpt?
God heeft toch niet beloofd dat Hij deze dopeling zal bekeren? Of genezen van zijn ongeloof?
Op welke belofte wil je dan pleiten? De belofte van het Evangelie, die de onbekeerde gedoopte zélf verwerpt? Hoe krom wil je het hebben?

Uiterste consequentie van deze visie (en dat geldt ook voor @Rewk) is de prediking van iemand als Philpot, waarin zelfs het minste appèl nog ontbreekt.
Is 'wendt u naar Mij toe en wordt behouden' niet een Bijbelwoord wat we mogen aangrijpen?
En hoe dat dan allemaal zit met 'een dode kan niets, en waartoe roep je hem dan op?' Het zij zo. Met Kohlbrugge zeg ik dan: "Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik en nu moet ik het Lam hebben!"

De dorre doodsbeenderen konden ook niet horen, en toch kreeg Ezechiël het bevel om tegen ze te profeteren. En natuurlijk is het zo dat, als de Heilige Geest er niet aan te pas komt, dat ze dan voor altijd dood zullen blijven al houd je ze nog zulke heerlijke beloften voor.

De stokbewaarder was een onbekeerde, die de vraag stelde 'wat moet ik doen om zalig te worden?' Dat is geen onbekeerde die de belofte verwerpt. Zo iemand mag je gerust oproepen om te pleiten op een belofte. Natuurlijk kan iemand die denkt: 'ik wil wel bekeerd worden, maar nu nog niet...' geen belofte aangrijpen om op te pleiten.

God heeft wel degelijk beloofd dat Hij iedereen die tot Hem komt, niet zal uitwerpen. Die belofte is verzegeld in de doop. Als je dat krom noemt, vind ik dat heftig.

[Geytenbeekje]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Absoluut nodigt God een ieder die maar wil tot Zich.
Maar "zoek eerst het Koninkrijk van God" zegt Jezus n.a.v. het bezorgd zijn over van alles. Dat zou ik eerder uitleggen als een raad aan de christen om o.a. zijn prioriteiten goed te stellen.
En "klopt en u zal opengedaan worden" zegt Jezus in het kader van het bidden om de goede gaven van de hemelse Vader.

Ik weet niet zeker of het echt onterecht is om deze teksten aan te halen als aansporing aan onbekeerden, maar het is volgens mij in elk geval niet de eerste en belangrijkste strekking.

En wat nu als iemand bid : Heere wilt U mijn geklop horen en mij bekeren want dat belooft U toch ?
Zie verder eilander.

[samanthi]

Rewk schreef: Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet.

Ik weet dat zo net nog niet, de Heere Jezus huilt als hij naar Jeruzalem kijkt... zou Hij dan al die nodigingen niet zo bedoeld hebben, of, met eerbied gezegd, een dubbele agenda?
Zou God alleen tot gelovige zeggen komt allen tot Mij en wordt behouden? Nee dat gaat er bij mij niet in.

Absoluut nodigt God een ieder die maar wil tot Zich.
Maar "zoek eerst het Koninkrijk van God" zegt Jezus n.a.v. het bezorgd zijn over van alles. Dat zou ik eerder uitleggen als een raad aan de christen om o.a. zijn prioriteiten goed te stellen.
En "klopt en u zal opengedaan worden" zegt Jezus in het kader van het bidden om de goede gaven van de hemelse Vader.

Ik weet niet zeker of het echt onterecht is om deze teksten aan te halen als aansporing aan onbekeerden, maar het is volgens mij in elk geval niet de eerste en belangrijkste strekking.

Het is onderdeel van de Bergrede en daar zat een schare naar te luisteren...

[Posthoorn]

En wat nu als iemand bid : Heere wilt U mijn geklop horen en mij bekeren want dat belooft U toch ?
Zie verder eilander.

Kun je zomaar zeggen dat het bidden van onbekeerde het 'kloppen' is waar Jezus over spreekt?

Uiterste consequentie van deze visie (en dat geldt ook voor @Rewk) is de prediking van iemand als Philpot, waarin zelfs het minste appèl nog ontbreekt.
Is 'wendt u naar Mij toe en wordt behouden' niet een Bijbelwoord wat we mogen aangrijpen?
En hoe dat dan allemaal zit met 'een dode kan niets, en waartoe roep je hem dan op?' Het zij zo. Met Kohlbrugge zeg ik dan: "Dat kan ik niet vragen. Vervloekt en verloren ben ik en nu moet ik het Lam hebben!"

De dorre doodsbeenderen konden ook niet horen, en toch kreeg Ezechiël het bevel om tegen ze te profeteren. En natuurlijk is het zo dat, als de Heilige Geest er niet aan te pas komt, dat ze dan voor altijd dood zullen blijven al houd je ze nog zulke heerlijke beloften voor.

De stokbewaarder was een onbekeerde, die de vraag stelde 'wat moet ik doen om zalig te worden?' Dat is geen onbekeerde die de belofte verwerpt. Zo iemand mag je gerust oproepen om te pleiten op een belofte. Natuurlijk kan iemand die denkt: 'ik wil wel bekeerd worden, maar nu nog niet...' geen belofte aangrijpen om op te pleiten.

God heeft wel degelijk beloofd dat Hij iedereen die tot Hem komt, niet zal uitwerpen. Die belofte is verzegeld in de doop. Als je dat krom noemt, vind ik dat heftig.

Waar heb ik gezegd dat mensen niet moeten worden opgeroepen tot geloof? Natuurlijk moet dat: "Bekeer u en geloof het evangelie." Maar niet om te 'pleiten' op de belofte, wat je daar ook onder verstaan moge. Geloven is de belofte van het Evangelie aannemen!

[Isala]

En wat nu als iemand bid : Heere wilt U mijn geklop horen en mij bekeren want dat belooft U toch ?

Zo staat dat toch niet in de Bijbel.
Er staat dat de e Heere Jezus Zelf klopt: Zie Ik sta aan de deur en Ik klop.... (Openbaring 3:20)
En Hij roept op tot bekering: Bekeert u en geloof het Evangelie (Markus 1:15)

Hoewel God alles Zelf werkt, gaat Hij nooit aan onze verantwoordelijkheid voorbij.
De man met de lamme hand moest deze uitstrekken, maar hoe kon hij dat doen terwijl hij verlamd was?
De man wist heel goed dat hij het zelf niet niet kon, maar hij deed het toch, omdat de Heere Jezus het zei.
Dat is geloof.
Heeft die man zijn hand uitgestrekt? Ja, hij deed het zelf.
Heeft de Heere Jezus zijn hand genezen? Ja helemaal Zijn Eigen werk.

Zo staat de Bijbel vol met deze twee sporen: 100% genade en 100% verantwoordelijkheid.
Er is niets van de mens bij, maar het gaat nooit buiten de mens om.

[samanthi]

En wat nu als iemand bid : Heere wilt U mijn geklop horen en mij bekeren want dat belooft U toch ?

De Heere Jezus klopt Zelf: Zie Ik sta aan de deur en Ik klop.... (Openbaring 3:20)
En Hij roept op tot bekering: Bekeert u en geloof het Evangelie (Markus 1:15)

Hoewel God alles Zelf werkt, gaat Hij nooit aan onze verantwoordelijkheid voorbij.
De man met de lamme hand moest deze uitstrekken, maar hoe kon hij dat doen terwijl hij verlamd was?
De man wist heel goed dat hij het zelf niet niet kon, maar hij deed het toch, omdat de Heere Jezus het zei.
Dat is geloof.
Heeft die man zijn hand uitgestrekt? Ja, hij deed het zelf.
Heeft de Heere Jezus zijn hand genezen? Ja helemaal Zijn Eigen werk.

Zo staat de Bijbel vol met deze twee sporen: 100% genade en 100% verantwoordelijkheid.
Er is niets van de mens bij, maar het gaat nooit buiten de mens om.

Helemaal eens.

[Rewk]

Idem!
En ook met @eilander. Misverstand ligt denk ik daarin dat ik eerst een meer theologische bijdrage deed en daarin niet de prediking betrok. Maar "doden zullen horen de stem van de levende God" dus moet de oproep tot bekering zeker aan allen klinken. Maar ik vind het ook zo heerlijk dat God werkelijk alles moet doen, anders was het verloren. Maar wat de prediking betreft moet je daar een gemeente niet mee "doodslaan" nee.