Eisen of pleiten? (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

[Herman]

De ware leer ja, maar niet vrij van hypercalvinistische tendensen.

Maar goed, ik behoor dan ook niet tot de gemeenten die zich tooien met de naam gereformeerde gemeente.

[Jantje]

De ware leer ja, maar niet vrij van hypercalvinistische tendensen.

Maar goed, ik behoor dan ook niet tot de gemeenten die zich tooien met de naam gereformeerde gemeente.

Waar zie jij die hypercalvinistische tendensen dan in terug?

[Herman]

De ware leer ja, maar niet vrij van hypercalvinistische tendensen.

Maar goed, ik behoor dan ook niet tot de gemeenten die zich tooien met de naam gereformeerde gemeente.

Waar zie jij die hypercalvinistische tendensen dan in terug?

In de verabsolutering van het begrip genade. in het bijzonder door het in tegenstelling te brengen met het begrip geloof. De HC hanteert deze volgorde:
- erkennen van schuld
- overtuiging tot de noodzaak van een Middelaar
- geloof in de beloften van het Evangelie

De tegenhanger van de belofte is dus schuld en niet eigen gerechtigheid.

[Johann Gottfried Walther]

Speciaal voor ik wat zou "roepen" nog wat dingen nagelezen,
maar Ursinus, Vermeer en Smijtegeldt leren geen uitwendig in het verbond zijn.

[Posthoorn]

Laten we niet vergeten dat een onbekeerde zélf de belofte van het Evangelie verwerpt. Moet hij dan God herinneren aan een belofte die hij zélf verwerpt?
God heeft toch niet beloofd dat Hij deze dopeling zal bekeren? Of genezen van zijn ongeloof?
Op welke belofte wil je dan pleiten? De belofte van het Evangelie, die de onbekeerde gedoopte zélf verwerpt? Hoe krom wil je het hebben?

[Herman]

Pleiten op de belofte in de goede zin des woords kun je wat mij betreft vereenzelvigen met geloof.

Maar aandringen bij de gereformeerde kerkganger op geloof is activisme, dus kies je voor een omweg.

In kringen waar de oproep tot bekering wel klinkt is deze discussie niet relevant.

[Rewk]

De vraag is: Hoe word er gepreekt over de H.C. vraag en antwoord 74? En dan met name gericht op hoe de visie is op het verbond.

In deze visie volgt de GGiN de lijn zoals die is uitgelegd in de dogmatiek van ds. G.H. Kersten. Ds. G.H. Kersten stelt dat het verbond der verlossing en het verbond der genade een en hetzelfde verbond is aangaande de zaligheid van de uitverkorenen. Waarom stel ik dit op deze manier? Zodat we het verbond, zoals in de H.C. antwoord 74 zien als het genadeverbond.

Ik weet dat er verschillende kerkverbanden zijn die de zogenaamde drieverbondenleer prediken. Daar had ds. G.H. Kersten moeite mee. En ik denk de dominees van de GGiN ook. En waarom hebben ze er moeite mee? Dat komt omdat er een deel van de kerken die de drieverbondenleer voorstaat, geen oproep van bekering predikt. Dan kom je op het vlak van het verbondsautomatisme. En daar wil men voor waken.

Er word in de GGiN wel een onderscheid gemaakt binnen het verbond. Het zogenaamde inwendige en uitwendige inlijving in het verbond. Door de doop ben je uitwendig ingelijfd in het verbond. Daardoor heb je wel bepaalde voorrechten van het verbond zoals dat je mag leven op de plaats waar de Heere wil werken. Maar dat betekent niet dat je met die doop zalig bent. De Heere belooft wel dat Hij aan Zijn verbond zal gedenken maar dat houdt niet in dat je automatisch zalig word na de doop. Iemand die wel gedoopt is en niet het zaligmakende geloof bezit mag op grond van de doopbelofte wel smeken om ontferming. Bewust gebruik ik het woord smeken omdat er veel spraakverwarring is over de woorden smeken, pleiten en eisen. In principe maakt het niet uit welk woord je gebruikt, het gaat er om dat een mens geen recht heeft maar wel moet en kan smeken. En als eisen en pleiten zo uitgelegd word is dat voor de GGiN geen probleem. Waar de GGiN wel een probleem mee heeft is dat het word uitgelegd dat een onbekeerde, gedoopte mag pleiten en eisen als rechthebbende. Zo’n persoon zou dan kunnen bidden in de trant van Heere, ik ben onbekeerd en ben gedoopt, U moet mij bekeren want U heeft het beloofd. Als er op deze manier gepleit wordt is het zaligworden geen eenzijdig Godswerk meer.

Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet. Die stellen hun vertrouwen op hun zoeken, of hun smeken.
Het is een eenzijdig Godswerk daarin, dat God Zijn Woord gaat openbaren in het hart, waardoor een mens dat gaat geloven. Ik denk meestal eerst door God gelijk te geven dat hij zondig is, nog nooit iets tot Gods eer gedaan heeft en de hel waard is. Oftewel: Wat God zegt, is wáár. Daar is hij het nu pas echt mee eens.
Door deze leiding van de Heilige Geest ga je dan echter ook geloven dat God de waarheid spreekt als Hij dingen belooft. In zekere zin geloof ik dat je dan ook mag zeggen: God móet mij wel Zijn Geest geven (n.a.v. de belofte van Zijn Geest in Joël 2, bekrachtigd door Petrus), want Hij heeft het beloofd en Hij is waarheid! Hij moet niets op grond van íets van mijn kant, rechthebbend ben ik niet, helemaal eens. Maar eisen, pleiten, smeken, wat dan ook, kan alleen door het geloof. Zie ook Jakobus 1:5 en 6: 5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden.
Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op en neder geworpen wordt.

De inwendige inlijving van het verbond word de bekering mee bedoeld. Als een mens bekeerd word wordt hij/zij inwendig ingelijfd in het verbond der genade. Anders uitgelegd, zoals een dominee uit de GG stelde:

Als je gedoopt ben mag je dat vergelijken dat je op het erf van een boerderij mag lopen. Je kan daar op verschillende manieren jezelf voordeel mee doen. Maar als je op het erf rondscharrelt ben je niet in de boerderij.

En dat is juist nodig, om in de boerderij te komen. Elke keer zijn er uitnodigingen om in de boerderij te komen maar we willen niet komen. We vinden het buiten nog zo lekker.

Volgens mij is het woordje "erf" op een verkeerde manier geërfd (ja, woordspeling) van de oudvaders, die met "erve" eerder "erfenis" bedoelden. In deze betekenis heeft het niets met binnen of buiten een boerderij te maken. Maar misschien kan een kenner dit bevestigen dan wel ontkennen.

Natuurlijk betekend het voor mij niet dat dit de enige echte op waarheid beruste visie is. Ik denk dat de Heere nog veel breder werkt dan wij (GGiN) denken. En daarom vind ik het altijd heel jammer dat er soms zo veroordelend gereageerd word op andere kerkverbanden.

Hiermee geheel eens. Ook ik neig snel naar oordelen. Maar Gods wegen en werkingen zijn voor ons niet te volgen of begrijpen.

[Isala]

Dat is exact wat ik bedoel. En ik blijf erbij dat iemand wel kan zeggen geen baptist te zijn, maar dat moet maar uit de vruchten blijken.

Hoe bedoel je dat? Aan welke vruchten denk je dan? Theologische vruchten misschien?

[Isala]

De vraag is: Hoe word er gepreekt over de H.C. vraag en antwoord 74? En dan met name gericht op hoe de visie is op het verbond.

In deze visie volgt de GGiN de lijn zoals die is uitgelegd in de dogmatiek van ds. G.H. Kersten. Ds. G.H. Kersten stelt dat het verbond der verlossing en het verbond der genade een en hetzelfde verbond is aangaande de zaligheid van de uitverkorenen. Waarom stel ik dit op deze manier? Zodat we het verbond, zoals in de H.C. antwoord 74 zien als het genadeverbond.

Ik weet dat er verschillende kerkverbanden zijn die de zogenaamde drieverbondenleer prediken. Daar had ds. G.H. Kersten moeite mee. En ik denk de dominees van de GGiN ook. En waarom hebben ze er moeite mee? Dat komt omdat er een deel van de kerken die de drieverbondenleer voorstaat, geen oproep van bekering predikt. Dan kom je op het vlak van het verbondsautomatisme. En daar wil men voor waken.

Er word in de GGiN wel een onderscheid gemaakt binnen het verbond. Het zogenaamde inwendige en uitwendige inlijving in het verbond. Door de doop ben je uitwendig ingelijfd in het verbond. Daardoor heb je wel bepaalde voorrechten van het verbond zoals dat je mag leven op de plaats waar de Heere wil werken. Maar dat betekent niet dat je met die doop zalig bent. De Heere belooft wel dat Hij aan Zijn verbond zal gedenken maar dat houdt niet in dat je automatisch zalig word na de doop. Iemand die wel gedoopt is en niet het zaligmakende geloof bezit mag op grond van de doopbelofte wel smeken om ontferming. Bewust gebruik ik het woord smeken omdat er veel spraakverwarring is over de woorden smeken, pleiten en eisen. In principe maakt het niet uit welk woord je gebruikt, het gaat er om dat een mens geen recht heeft maar wel moet en kan smeken. En als eisen en pleiten zo uitgelegd word is dat voor de GGiN geen probleem. Waar de GGiN wel een probleem mee heeft is dat het word uitgelegd dat een onbekeerde, gedoopte mag pleiten en eisen als rechthebbende. Zo’n persoon zou dan kunnen bidden in de trant van Heere, ik ben onbekeerd en ben gedoopt, U moet mij bekeren want U heeft het beloofd. Als er op deze manier gepleit wordt is het zaligworden geen eenzijdig Godswerk meer.

Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet. Die stellen hun vertrouwen op hun zoeken, of hun smeken.
Het is een eenzijdig Godswerk daarin, dat God Zijn Woord gaat openbaren in het hart, waardoor een mens dat gaat geloven. Ik denk meestal eerst door God gelijk te geven dat hij zondig is, nog nooit iets tot Gods eer gedaan heeft en de hel waard is. Oftewel: Wat God zegt, is wáár. Daar is hij het nu pas echt mee eens.
Door deze leiding van de Heilige Geest ga je dan echter ook geloven dat God de waarheid spreekt als Hij dingen belooft. In zekere zin geloof ik dat je dan ook mag zeggen: God móet mij wel Zijn Geest geven (n.a.v. de belofte van Zijn Geest in Joël 2, bekrachtigd door Petrus), want Hij heeft het beloofd en Hij is waarheid! Hij moet niets op grond van íets van mijn kant, rechthebbend ben ik niet, helemaal eens. Maar eisen, pleiten, smeken, wat dan ook, kan alleen door het geloof. Zie ook Jakobus 1:5 en 6: 5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden.
Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op en neder geworpen wordt.

De inwendige inlijving van het verbond word de bekering mee bedoeld. Als een mens bekeerd word wordt hij/zij inwendig ingelijfd in het verbond der genade. Anders uitgelegd, zoals een dominee uit de GG stelde:

Als je gedoopt ben mag je dat vergelijken dat je op het erf van een boerderij mag lopen. Je kan daar op verschillende manieren jezelf voordeel mee doen. Maar als je op het erf rondscharrelt ben je niet in de boerderij.

En dat is juist nodig, om in de boerderij te komen. Elke keer zijn er uitnodigingen om in de boerderij te komen maar we willen niet komen. We vinden het buiten nog zo lekker.

Volgens mij is het woordje "erf" op een verkeerde manier geërfd (ja, woordspeling) van de oudvaders, die met "erve" eerder "erfenis" bedoelden. In deze betekenis heeft het niets met binnen of buiten een boerderij te maken. Maar misschien kan een kenner dit bevestigen dan wel ontkennen.

Natuurlijk betekend het voor mij niet dat dit de enige echte op waarheid beruste visie is. Ik denk dat de Heere nog veel breder werkt dan wij (GGiN) denken. En daarom vind ik het altijd heel jammer dat er soms zo veroordelend gereageerd word op andere kerkverbanden.

Hiermee geheel eens. Ook ik neig snel naar oordelen. Maar Gods wegen en werkingen zijn voor ons niet te volgen of begrijpen.

Mensen die ons niet kennen hebben niets op ons erf te zoeken, laat staan dat ze het zo leuk of lekker vinden op ons erf, of dat er voor hun iets te halen valt. Als mensen ongevraagd iets bij ons weghalen, sturen we de hond op ze af.

We leven als kerkgangers niet op een erf, het is binnen of buiten, leven of dood, de Bijbel is er duidelijk genoeg over.
Er is geen erf van het verbond. Alle verbonden zijn met Israel gesloten, zelfs het nieuwe verbond is in eerste instantie met Israel gesloten.
We mogen delen in zegen van wat voortvloeit uit dat verbond, door Christus Jezus.
In de kerk hebben we het voorrecht om onder het Woord te zijn, (dat is niet hetzelfde als een erf) en bij dat voorrecht hoort ook de verantwoording.

[Bertiel]

Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet. Die stellen hun vertrouwen op hun zoeken, of hun smeken.
Het is een eenzijdig Godswerk daarin, dat God Zijn Woord gaat openbaren in het hart, waardoor een mens dat gaat geloven. Ik denk meestal eerst door God gelijk te geven dat hij zondig is, nog nooit iets tot Gods eer gedaan heeft en de hel waard is. Oftewel: Wat God zegt, is wáár. Daar is hij het nu pas echt mee eens.
Door deze leiding van de Heilige Geest ga je dan echter ook geloven dat God de waarheid spreekt als Hij dingen belooft. In zekere zin geloof ik dat je dan ook mag zeggen: God móet mij wel Zijn Geest geven (n.a.v. de belofte van Zijn Geest in Joël 2, bekrachtigd door Petrus), want Hij heeft het beloofd en Hij is waarheid! Hij moet niets op grond van íets van mijn kant, rechthebbend ben ik niet, helemaal eens. Maar eisen, pleiten, smeken, wat dan ook, kan alleen door het geloof. Zie ook Jakobus 1:5 en 6: 5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden.
Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op en neder geworpen wordt.

Ik vind het een warrig verhaal, God belooft iets wat je al hebt??
Daarnaast heb je de kantekening bij Jakobus 1:5 gelezen? gelijk zij ons allen van nature ontbreekt.

Je verkondigd hier een voorwaardelijk evangelie, waar ik en in de schrift en bij de onder ons gewaardeerde oude schrijvers geen enkele ruimte voor vind en die mensen een gerust gevoel geven om in hun onbekeerdheid en ongeloof voor te blijven leven

[Herman]

Met erf wordt erfenis bedoelt: zie bijvoorbeeld ook een woordenboek: https://nl.wiktionary.org/wiki/erf

Verhaaltjes over een stuk grond rondom een boerderij, raken derhalve niet de kern van het bijbelse begrip erfenis.

[Rewk]

Ik denk dat we het eens zijn dat een onbekeerde niets goed kan doen ("wat uit het geloof niet is, dat is zonde"), ook dit smeken dus niet. Dingen als "zoekt eerst het Koninkrijk van God" en "klopt, en u zal opengedaan worden" zegt God m.i. dan ook niet tegen onbekeerden, want die geloven Hem toch niet. Die stellen hun vertrouwen op hun zoeken, of hun smeken.
Het is een eenzijdig Godswerk daarin, dat God Zijn Woord gaat openbaren in het hart, waardoor een mens dat gaat geloven. Ik denk meestal eerst door God gelijk te geven dat hij zondig is, nog nooit iets tot Gods eer gedaan heeft en de hel waard is. Oftewel: Wat God zegt, is wáár. Daar is hij het nu pas echt mee eens.
Door deze leiding van de Heilige Geest ga je dan echter ook geloven dat God de waarheid spreekt als Hij dingen belooft. In zekere zin geloof ik dat je dan ook mag zeggen: God móet mij wel Zijn Geest geven (n.a.v. de belofte van Zijn Geest in Joël 2, bekrachtigd door Petrus), want Hij heeft het beloofd en Hij is waarheid! Hij moet niets op grond van íets van mijn kant, rechthebbend ben ik niet, helemaal eens. Maar eisen, pleiten, smeken, wat dan ook, kan alleen door het geloof. Zie ook Jakobus 1:5 en 6: 5 En indien iemand van u wijsheid ontbreekt, dat hij ze van God begere, Die een iegelijk mildelijk geeft, en niet verwijt; en zij zal hem gegeven worden.
Maar dat hij ze begere in geloof, niet twijfelende; want die twijfelt, is een baar der zee gelijk, die van den wind gedreven en op en neder geworpen wordt.

Ik vind het een warrig verhaal, God belooft iets wat je al hebt??
Daarnaast heb je de kantekening bij Jakobus 1:5 gelezen? gelijk zij ons allen van nature ontbreekt.

Je verkondigd hier een voorwaardelijk evangelie, waar ik en in de schrift en bij de onder ons gewaardeerde oude schrijvers geen enkele ruimte voor vind en die mensen een gerust gevoel geven om in hun onbekeerdheid en ongeloof voor te blijven leven

Wat betreft dat laatste: Juist niet zou ik zeggen. Als je onbekeerd bent is het juist uitermate verontrustend als je beseft dat je er niets aan kunt veranderen, ook niet door bidden en pleiten (voor wat betreft de verdienste daarvan). Op deze manier leidt dat toch juist tot God Die als enige jouw doodsstaat kan veranderen? En wie het niet raakt, die wordt toch ook het oordeel aangezegd? Is dat niet wat in het stuk van de ellende aan de orde komt? Alle schijnoplossingen als veel bidden, Bijbellezen en naar de kerk gaan geven het leven niet, hoe goed en noodzakelijk het natuurlijk ook is om dat te doen. Maar als onbekeerde kun je heel verkeerde verwachtingen en denkbeelden hebben bij het lezen van Gods Woord en juist daardoor een gerust gevoel krijgen van "ik gebruik in elk geval de middelen, aan mij ligt het niet".
Maar werkelijk door de leiding van Gods Geest te beseffen (in lijn met de kanttekening die je noemt!) dat het is: óf dood, óf levend alleen door Gods werk, zorgt toch dat je je enige houvast vindt in Gods toezeggingen? Gods Woord voor waar te houden en de vervulling ervan te verwachten?
Volgens mij is dit volkomen onvoorwaardelijk en komt het overeen met wat de "oude schrijvers" ook leren.

Sorry als het soms wat warrig is, ik word ook snel langdradig, ik weet het.

[Bertiel]

Ik raad je aan om even in het archief van het RD te duiken, over wat ds. C. Harinck heeft gezegd over doodgepreekte gemeentes.

Een prediking van de doodsstaat zonder bevel tot bekering, zonder aansporing om tot Christus te vluchten omdat een zondaar dat allemaal toch niet kan, is een prediking die zowel de profeten in het oude testament, de apostelen in het nieuwe testament als de oude schrijvers niet voorstonden en met recht zielsmisleidend te noemen!

[Rewk]

Ik raad je aan om even in het archief van het RD te duiken, over wat ds. C. Harinck heeft gezegd over doodgepreekte gemeentes.

Een prediking van de doodsstaat zonder bevel tot bekering, zonder aansporing om tot Christus te vluchten omdat een zondaar dat allemaal toch niet kan, is een prediking die zowel de profeten in het oude testament, de apostelen in het nieuwe testament als de oude schrijvers niet voorstonden en met recht zielsmisleidend te noemen!

Ah, ik begrijp wat je mist in m'n verhaal. Mee eens dat dat absoluut niet mag missen in de prediking! Al zul je ook met me eens zijn dat ook dat weer tweeërlei uitwerking heeft. En wat mij betreft is het ook niet conflict met wat ik hierboven gezegd heb.

Ik ga de bijdragen van ds. Harinck eens opzoeken.

[Zeeuw]

Wat betreft dat laatste: Juist niet zou ik zeggen. Als je onbekeerd bent is het juist uitermate verontrustend als je beseft dat je er niets aan kunt veranderen, ook niet door bidden en pleiten (voor wat betreft de verdienste daarvan). Op deze manier leidt dat toch juist tot God Die als enige jouw doodsstaat kan veranderen? En wie het niet raakt, die wordt toch ook het oordeel aangezegd? Is dat niet wat in het stuk van de ellende aan de orde komt? Alle schijnoplossingen als veel bidden, Bijbellezen en naar de kerk gaan geven het leven niet, hoe goed en noodzakelijk het natuurlijk ook is om dat te doen. Maar als onbekeerde kun je heel verkeerde verwachtingen en denkbeelden hebben bij het lezen van Gods Woord en juist daardoor een gerust gevoel krijgen van "ik gebruik in elk geval de middelen, aan mij ligt het niet".
Maar werkelijk door de leiding van Gods Geest te beseffen (in lijn met de kanttekening die je noemt!) dat het is: óf dood, óf levend alleen door Gods werk, zorgt toch dat je je enige houvast vindt in Gods toezeggingen? Gods Woord voor waar te houden en de vervulling ervan te verwachten?
Volgens mij is dit volkomen onvoorwaardelijk en komt het overeen met wat de "oude schrijvers" ook leren.

Sorry als het soms wat warrig is, ik word ook snel langdradig, ik weet het.

Als deze zin zou kloppen, zou ik niet zoveel (oude) mensen tegenkomen die zonder hoop zijn. Niet zelden wordt dan gezegd: 'ik gebruik de middelen mijn hele leven al, maar de Heere moet het doen he'. Klinkt best rechtzinnig, maar legt de schuld van de onbekeerlijkheid bij God. Ik begrijp ze ook nog wel een beetje, want ze zijn vaak opgegroeid met 'bid er maar veel om. Dan mocht het nog eens komen staan te gebeuren dat er eentje'.

Eens met je laatste posts en die van Bertiel trouwens.