COVID-19

[huisman]

Het beste is dat iedereen alleen spreekt vanuit eigen deskundigheid.
Dus een dominee spreekt niet over een vaccin.
Een psycholoog (zie rd) niet over groepsimmuniteit.
Een celbioloog wel over een oplossing voor het vaccin.
Een viroloog wel over bestrijding van covid19.

De mondkapjesdiscussie begint hier ook wat hilarische trekjes te krijgen.

Het is een psychiater toch? Maar inderdaad verbazingwekkend dat zoiets in het RD komt...

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

[Valcke]

Het beste is dat iedereen alleen spreekt vanuit eigen deskundigheid.
Dus een dominee spreekt niet over een vaccin.
Een psycholoog (zie rd) niet over groepsimmuniteit.
Een celbioloog wel over een oplossing voor het vaccin.
Een viroloog wel over bestrijding van covid19.

De mondkapjesdiscussie begint hier ook wat hilarische trekjes te krijgen.

Het is een psychiater toch? Maar inderdaad verbazingwekkend dat zoiets in het RD komt...

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

Jammer, zo’n reactie. Deze meneer weet heel goed waarover hij het heeft en schrijft ook feitelijk en met bronvermelding. Maar wanneer het je er niet mee eens bent, ga je het beschimpen. Dat is toch echt niet de juiste houding. Ga eerlijk om met je tegenstanders. Weerleg op inhoud en niet met dit soort kwalificaties.

[huisman]

Het beste is dat iedereen alleen spreekt vanuit eigen deskundigheid.
Dus een dominee spreekt niet over een vaccin.
Een psycholoog (zie rd) niet over groepsimmuniteit.
Een celbioloog wel over een oplossing voor het vaccin.
Een viroloog wel over bestrijding van covid19.

De mondkapjesdiscussie begint hier ook wat hilarische trekjes te krijgen.

Het is een psychiater toch? Maar inderdaad verbazingwekkend dat zoiets in het RD komt...

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

Jammer, zo’n reactie. Deze meneer weet heel goed waarover hij het heeft en schrijft ook feitelijk en met bronvermelding. Maar wanneer het je er niet mee eens bent, ga je het beschimpen. Dat is toch echt niet de juiste houding. Ga eerlijk om met je tegenstanders.

Sorry Valcke deze meneer is geen deskundige op dit gebied. Hij schrijft o.a. over een RIVM virologe die een animatie bekeek als of het van een andere planeet kwam. Deze animatie van verspreiding van virusdeeltjes was door geen enkel wetenschappelijk onderzoek onderbouwd en daarom was de virologe (Anne Wensink) verbaasd over dit tekenfilmpje. Iedereen kan zo’n filmpje maken . Maar de meneer in het RD gebruikt het om zijn betoog mee op te bouwen. Ronduit belachelijk en RD onwaardig. Hopelijk rectificeert het RD dit.

[Vervolgde]

Het beste is dat iedereen alleen spreekt vanuit eigen deskundigheid.
Dus een dominee spreekt niet over een vaccin.
Een psycholoog (zie rd) niet over groepsimmuniteit.
Een celbioloog wel over een oplossing voor het vaccin.
Een viroloog wel over bestrijding van covid19.

De mondkapjesdiscussie begint hier ook wat hilarische trekjes te krijgen.

Het is een psychiater toch? Maar inderdaad verbazingwekkend dat zoiets in het RD komt...

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

Deze reacties roepen bij mij veel verbazing op. Het betreffende artikel gaat niet over de techniek, maar over de grondslag van het beleid. Vanwaar die grote behoefte aan een technocratisch bestuur?
Willen we inderdaad een waarde-vrij bestuur?

Persoonlijk vond ik dit artikel een verademing. Nu is geen insteek op basis van economie. Geen gegok met levens op basis van risico en controle. Het gevoerde beleid van de overheid is in wezen anti-christelijk. Eindelijk een insteek die, in overeenstemming met Gods Woord, kiest voor de beschermwaardigheid van het leven. Een totaal ander gezichtspunt en inderdaad wel christelijk, dus zeer RD waardig!

Wat ik de afgelopen periode ook niet begrepen heb is waarom het aan christelijke zijde zo stil is gebleven. Anders wordt er gedemonstreerd tegen euthanasie, gepost tegen abortus om een enkeling te redden. Maar nu? Er wordt gegokt met duizenden levens en het blijft volkomen stil. Geen protest te horen. Wel kritische kanttekeningen bij de uitvoering van het beleid. Ook wel verdediging van het regeringsbeleid. Om niet te spreken over hen die instemmen met het verloren gaan van leven, als de kosten niet te hoog zijn. Hoe kan het zijn dat christenen zwijgen of instemmen onder een dergelijk beleid?

[huisman]

Het is een psychiater toch? Maar inderdaad verbazingwekkend dat zoiets in het RD komt...

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

Deze reacties roepen bij mij veel verbazing op. Het betreffende artikel gaat niet over de techniek, maar over de grondslag van het beleid. Vanwaar die grote behoefte aan een technocratisch bestuur?
Willen we inderdaad een waarde-vrij bestuur?

Persoonlijk vond ik dit artikel een verademing. Nu is geen insteek op basis van economie. Geen gegok met levens op basis van risico en controle. Het gevoerde beleid van de overheid is in wezen anti-christelijk. Eindelijk een insteek die, in overeenstemming met Gods Woord, kiest voor de beschermwaardigheid van het leven. Een totaal ander gezichtspunt en inderdaad wel christelijk, dus zeer RD waardig!

Wat ik de afgelopen periode ook niet begrepen heb is waarom het aan christelijke zijde zo stil is gebleven. Anders wordt er gedemonstreerd tegen euthanasie, gepost tegen abortus om een enkeling te redden. Maar nu? Er wordt gegokt met duizenden levens en het blijft volkomen stil. Geen protest te horen. Wel kritische kanttekeningen bij de uitvoering van het beleid. Ook wel verdediging van het regeringsbeleid. Om niet te spreken over hen die instemmen met het verloren gaan van leven, als de kosten niet te hoog zijn. Hoe kan het zijn dat christenen zwijgen of instemmen onder een dergelijk beleid?

Het beleid van de overheid is o.a. om de kwetsbaren te beschermen. Zou niet weten wat daar anti-christelijk aan is.

Ik vind jouw kwalificatie “ gegok met levens” trouwens echt niet kunnen. Vind je echt dat ons kabinet gokt met levens? Trouwens zwijgen of instemmen met regeringsbeleid is christelijker dan protesteren of rebelleren tegen de overheden.
Maar als jullie in hun schoenen stonden waren er vast veel minder doden te betreuren en het virus bedwongen.

Laten wij maar voor ons kabinet op de knieën gaan en smeken om wijsheid en bekering voor onze overheid, ons volk en voor ons zelf. Want deze pandemie is geen toevallig gebeuren maar een spreken van de HEERE.

[Ad Anker]

Ik vind 'gegok met levens' ook veel te ver gaan. Ik heb het idee dat de regering in deze crisis uitermate beschermend optreedt. En daarin soms doorslaat zelfs. Ik doel dan bijv. op bezoekregeling verpleeghuizen.

[Jantje]

Wat mij worden álle maatregelen voor mensen onder de 60 jaar per direct opgeheven: https://nos.nl/artikel/2333099-coronaci ... r-600.html. Op basis van bovenstaande kun je zeggen dat er 85% van de overlijdens boven de 60 jaar was, 14% tussen de 40 en de 60 jaar en 1% onder de 39 jaar. Als alle mensen van boven de 60 jaar en verder alle mensen met onderliggende problemen, ongeacht hun leeftijd, zich wél houden aan de regels zoals die nu gelden, zou dat al een heleboel schelen voor de economie. Volgens mij kost dat geen extra mensenlevens.

[Valcke]

Idd een artikel van hoog Telegraaf niveau. RD onwaardig.

Jammer, zo’n reactie. Deze meneer weet heel goed waarover hij het heeft en schrijft ook feitelijk en met bronvermelding. Maar wanneer het je er niet mee eens bent, ga je het beschimpen. Dat is toch echt niet de juiste houding. Ga eerlijk om met je tegenstanders.

Sorry Valcke deze meneer is geen deskundige op dit gebied. Hij schrijft o.a. over een RIVM virologe die een animatie bekeek als of het van een andere planeet kwam. Deze animatie van verspreiding van virusdeeltjes was door geen enkel wetenschappelijk onderzoek onderbouwd en daarom was de virologe (Anne Wensink) verbaasd over dit tekenfilmpje. Iedereen kan zo’n filmpje maken . Maar de meneer in het RD gebruikt het om zijn betoog mee op te bouwen. Ronduit belachelijk en RD onwaardig. Hopelijk rectificeert het RD dit.

De grote lijn van het artikel is gewoon helder; het is een feitelijk en goed lopend betoog.
Bovendien gaat het uit van de beschermwaardigheid van leven, niet van het aanvankelijke idee om deze ziekte te laten rondgaan. Een ziekte die wel degelijk zeer ernstige gevolgen heeft en vele mensenlevens gekost heeft.

Jij plukt er nu één element uit, m.i. een detail in het betoog en daaraan hang je de veroordeling op van het hele stuk.
Dat vind ik bepaald niet sterk. Je kunt niet op basis van één passage het hele stuk veroordelen.
O.k. er staan enkele zinnen in, die ik zelf ook niet handig vind, maar de lijn van het stuk is helder en terzake.
En nogmaals: het gaat uit van respect voor mensenlevens en de plicht van overheid en medici (en ook adviesorganen als het RIVM) om mensenlevens te beschermen.

Om zo'n stuk te schrijven hoef je ook geen viroloog of microbioloog te zijn. Je kunt gewoon waarnemen wat de strategie van het RIVM aanvankelijk was en hoe het beleid in deze nog steeds een zekere halfslachtigheid kent. Gaat het om 'indammen' van het virus (levens sparen) of gaat het nog steeds om 'gecontroleerd laten verspreiden' (zolang de IC's het aan kunnen)? Het kabinet is daar nog steeds niet duidelijk over getuige het debat in de Tweede Kamer van gisteren. In die zin sloeg het artikel de spijker op de kop.

Wat mij betreft hoef je het echt niet met het artikel eens te zijn. Maar de kritiek die je nu levert, is unfair.

[Valcke]

Ik vind 'gegok met levens' ook veel te ver gaan.

Toch was het RIVM-beleid om medewerkers in zorgcentra bij klachten niet te laten testen en voor hen geen beschermingsmiddelen nodig te vinden in een intensieve omgang met ouderen wel degelijk onverantwoord. En daartegen mag een gepast en duidelijk protest gehoord worden, want het RIVM en de regering is hiervoor van diverse kanten gewaarschuwd.

[huisman]

Ik vind 'gegok met levens' ook veel te ver gaan.

Toch was het RIVM-beleid om medewerkers in zorgcentra bij klachten niet te laten testen en voor hen geen beschermingsmiddelen nodig te vinden in een intensieve omgang met ouderen wel degelijk onverantwoord. En daartegen mag een gepast en duidelijk protest gehoord worden, want het RIVM en de regering is hiervoor van diverse kanten gewaarschuwd.

Natuurlijk mogen wij de besluiten kritisch volgen. Maar ook hier was er een dilemma . Schaarste aan beschermingsmiddelen en aan zorgverleners.
Dan worden er keuzes gemaakt. Of er correlatie is tussen de sterfte in verpleegtehuizen en dit beleid moet nog onderzocht worden.
Ook in de ons omringende landen is de sterfte voor een groot deel afkomstig uit de zorginstellingen. België meer dan 50%. Maar ook in o.a. Frankrijk, Spanje en Engeland is de sterfte in zorginstellingen zeer fors.

Hadden die landen hetzelfde beleid?

[Valcke]

Ik vind 'gegok met levens' ook veel te ver gaan.

Toch was het RIVM-beleid om medewerkers in zorgcentra bij klachten niet te laten testen en voor hen geen beschermingsmiddelen nodig te vinden in een intensieve omgang met ouderen wel degelijk onverantwoord. En daartegen mag een gepast en duidelijk protest gehoord worden, want het RIVM en de regering is hiervoor van diverse kanten gewaarschuwd.

Natuurlijk mogen wij de besluiten kritisch volgen. Maar ook hier was er een dilemma . Schaarste aan beschermingsmiddelen en aan zorgverleners.
Dan worden er keuzes gemaakt. Of er correlatie is tussen de sterfte in verpleegtehuizen en dit beleid moet nog onderzocht worden.
Ook in de ons omringende landen is de sterfte voor een groot deel afkomstig uit de zorginstellingen. België meer dan 50%. Maar ook in o.a. Frankrijk, Spanje en Engeland is de sterfte in zorginstellingen zeer fors.

Hadden die landen hetzelfde beleid?

1. Ons beeld verschilt nogal over de schaarste. Aan beschermingsmiddelen was tekort, aan testen niet (of slechts een heel korte tijd), maar daar hebben we het al vaak over gehad, dus dat ga ik niet herhalen. Zeker is dat de instructie dat zorgpersoneel met lichte verhoging en lichte klachten door mocht werken, zéér fout. Hoe dat in andere landen was, weet ik niet. Wel weet ik dat het RIVM in Nederland van deskundige zijde gewaarschuwd is. Ook in Italië was het op dit punt fout gegaan, dus iedereen kon dit weten. Pas op 6 april zijn richtlijnen aangepast, toen het te laat was. En het oude beleid dreunt nog na: ik hoor nog steeds mensen in de zorg zeggen dat ze met lichte klachten kunnen c.q. moeten doorwerken, zelfs deze week hoorde ik het nog.

2. Ik volg het beleid kritisch, tegelijk wens ik de overheid ten volle te respecteren. Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'. Het huidige testbeleid waarvoor nog steeds maar een kleine groep in aanmerking komt (terwijl de testcapaciteit 4 à 5 keer hoger ligt dan benut wordt), is daar nog een uitvloeisel van. In die zin heb ik het RIVM niet zo hoog staan. Ik voel mij daar ook niet schuldig over. We hoeven niet klakkeloos in te stemmen met regeringsbeleid als we met open ogen en gezond verstand zien dat dit mensenlevens kost. Dan hebben we niet alleen te maken met het vijfde gebod, maar ook met het zesde.

3. In onze duiding van deze pandemie zullen we meen ik niet veel verschillen. Evenmin verschillen we erover dat onze en andere overheden ons gebed behoeven. Maar dat is iets anders dan blindelings gehoorzamen. Dat heb ik ook in het topic 'Kerk en corona' m.i. meerdere malen naar voren gebracht.

[windorgel]

Wat mij worden álle maatregelen voor mensen onder de 60 jaar per direct opgeheven: https://nos.nl/artikel/2333099-coronaci ... r-600.html. Op basis van bovenstaande kun je zeggen dat er 85% van de overlijdens boven de 60 jaar was, 14% tussen de 40 en de 60 jaar en 1% onder de 39 jaar. Als alle mensen van boven de 60 jaar en verder alle mensen met onderliggende problemen, ongeacht hun leeftijd, zich wél houden aan de regels zoals die nu gelden, zou dat al een heleboel schelen voor de economie. Volgens mij kost dat geen extra mensenlevens.

Jantje, slechts 3,1% van de overleden Covid-patiënten is jonger dan 60 jaar. Zie de gegevens van RIVM. Echter: bijna de helft van de ziekenhuisopnames betreft mensen in de leeftijd waarop volop deelgenomen wordt aan het arbeidsproces. Dat maakt het wel ingewikkelder.

[Jantje]

Wat mij worden álle maatregelen voor mensen onder de 60 jaar per direct opgeheven: https://nos.nl/artikel/2333099-coronaci ... r-600.html. Op basis van bovenstaande kun je zeggen dat er 85% van de overlijdens boven de 60 jaar was, 14% tussen de 40 en de 60 jaar en 1% onder de 39 jaar. Als alle mensen van boven de 60 jaar en verder alle mensen met onderliggende problemen, ongeacht hun leeftijd, zich wél houden aan de regels zoals die nu gelden, zou dat al een heleboel schelen voor de economie. Volgens mij kost dat geen extra mensenlevens.

Jantje, slechts 3,1% van de overleden Covid-patiënten is jonger dan 60 jaar. Zie de gegevens van RIVM. Echter: bijna de helft van de ziekenhuisopnames betreft mensen in de leeftijd waarop volop deelgenomen wordt aan het arbeidsproces. Dat maakt het wel ingewikkelder.

Dat weet ik anders zo net nog niet hoor. Al zouden er meer mensen op de gewóne afdelingen worden opgenomen, dan zou dat niet perse een probleem hoeven te zijn. Ik heb althans niet gehoord dat de normale afdelingen ook extreem overbelast waren. Daarvan was alleen sprake op de IC's.

[Vervolgde]

Het beleid van de overheid is o.a. om de kwetsbaren te beschermen. Zou niet weten wat daar anti-christelijk aan is.

Ik vind jouw kwalificatie “ gegok met levens” trouwens echt niet kunnen. Vind je echt dat ons kabinet gokt met levens? Trouwens zwijgen of instemmen met regeringsbeleid is christelijker dan protesteren of rebelleren tegen de overheden.
Maar als jullie in hun schoenen stonden waren er vast veel minder doden te betreuren en het virus bedwongen.

Laten wij maar voor ons kabinet op de knieën gaan en smeken om wijsheid en bekering voor onze overheid, ons volk en voor ons zelf. Want deze pandemie is geen toevallig gebeuren maar een spreken van de HEERE.

Ik was niet in de gelegenheid om direct op Huisman te reageren. Ik heb inmiddels gezien dat Valcke op e.e.a. heeft geantwoord. Ik kan die reacties ten volle onderschrijven. Ik wil daarbij gelijk bekennen dat ik niet zo fijnzinnig kan formuleren. Wel zou ik aanvullend nog het volgende willen inbrengen om het beeld van de overheid wat nader in te kleuren.

Er is inderdaad niets vreemds aan het beschermen van kwetsbaren. Dat zou een overheid altijd moeten doen. Is het dan niet opvallend dat het bij het uitbreken van het virus dit item ineens naar boven komt? We gaan de kwetsbaren beschermen! Die hadden al beschermd moeten zijn!
Maar die bescherming is de achterliggende jaren afgebroken via bezuiniging en privatisering. Om het niet al te zichtbaar te laten zijn, zijn vervolgens de mantelzorgers opgepept en inmiddels uitgeblust. En nu komt diezelfde overheid de kwetsbaren beschermen? Dezelfde groep die ze op afstand heeft gezet en onder de marktwerking heeft geplaatst, moet door diezelfde overheid worden beschermd?

De grondslag van het beleid is niet bescherming, maar beheersing. Met als groot doel de groepsimmuniteit. Daar ligt het principiële verschil. Niet de beschermwaardigheid van het leven, maar de aanvaarding van verlies aan leven. De mate van acceptatie van dit verlies zullen we door middel van monitoring volgen. Daar zijn dan de statistieken voor. Maar zijn er dan criteria vastgesteld wat nog acceptabel is en wat niet? Hoeveel mag die groepsimmuniteit kosten aan levens?
En waar richt die beheersing zich op? Op de zorg, die moet niet overbelast raken. Maar dan hebben we het wel over die uitgeklede zorg, die bovendien in veel zaken afhankelijk is van derden. Ten principale gaat het dan om een beheersing die moet voorkomen dat duidelijk wordt hoe en in welke mate de overheid heeft gefaald in de bescherming van de kwetsbaren, of sterker hoe die overheid de bescherming die er was heeft afgebroken. De zorg is marktmechanisme! Daar geldt gewoon het concurrentiemodel en geen beschermende knuffel. In dit opzicht is mijn eerdere uitdrukking mogelijk wat radicaal. Maar modeltechnisch is het leven in dit economisch model gewoon handelswaar. Ik vraag me af hoe jij het omgaan met het leven in dit model zou willen kwalificeren?

Maar als jullie in hun schoenen stonden waren er vast veel minder doden te betreuren

Ik dacht toch alleen voor mezelf te hebben gesproken. Waar die “jullie” vandaan komt en waar dat opslaat is mij niet duidelijk.

Laten wij maar voor ons kabinet op de knieën gaan

De christen bidt altijd voor de rechtmatige overheid, of die nu christelijk is of niet. De noodzaak van deze oproep ontgaat me daarom. Ook is mij niet duidelijk dat het ‘ons’ kabinet is. Het mijne is het zeker niet, dus die kwalificatie lijkt me niet terecht.

[windorgel]

Jantje, wat de IC-opnames betreft: 1540 van de 2850 opgenomen patiënten betrof mensen tussen de 50 en 69 jaar. Dat is een zeer aanzienlijk deel!