Zondagsheiliging

Online
Geytenbeekje
Berichten: 3170
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Geytenbeekje » 14 Dec 2019, 21:36

-DIA- schreef:Voorbereiding op de zondag.
Misschien is het goed, dat is wel mijn overtuiging, om op de zaterdagavond een preek te beluisteren.

Dit is de laatste Oudejaarspreek van ds. F. Bakker.
Wellicht wist hij niet dat het zijn laatste Oudjaar zou zijn.
Hij heeft een moeilijk, zwak en onbegrepen leven gehad, maar die omzwervingen en moeiten zijn voor hem nu voorgoed voorbij.
https://www.youtube.com/watch?v=KnkFMaCM27A

De dienst was kort, en werd (vermoedelijk door een ouderling) afgemaakt.

Zo kort op elkaar vind ik ook weer niet nodig om eerlijk te zijn...
Ik beluister of lees op woensdag of donderdagavond.

Valcke
Berichten: 2579
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Valcke » 14 Dec 2019, 21:50

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:Johannes 20 spreekt duidelijk van twee samenkomsten van de discipelen op zondagavond waarbij Christus in hun midden kwam.
De zondagavond wordt bij Johannes (vers 19) uitdrukkelijk nog de 'eerste dag van de week' genoemd, en niet de tweede dag.
Dan is er ook geen aanleiding om te denken dat het in Handelingen 20 anders was.
Er is m.i. echt geen reden om te denken dat de christenen na de opstanding bijeenkwamen op zaterdagavond.
(De grondtekst laat ik nu voor wat het is. M.i. zijn de teksten in de SV correct vertaald en bestaat over de interpretatie geen twijfel.)

Ik vind die grondteksten wel interessant. En aangezien jij de kenner bent vraag ik er naar. Want ik vind het antwoord nog niet echt bevredigend.
Verder ga je niet in op jet feit dat dat bewuste vers een vervolg is op vers 1.

Wbt Hand 20 vers 7
Waarom zouden de kanttekeningen wel gelijk hebben en Calvijn niet. M.a.w. hoe wat en waarpm zou Calvijn het verkeerd vertaald hebben?

- Op het werken of rusten op de zondag door de eerste christenen ben ik gisteren al ingegaan. Ik kan daar weinig aan toevoegen.


Wanneer de christenen moesten werken op zondag had dat gewetensproblemen gegeven. Je gaat daar niet op in.
Paulus rept er met geen woord over. In tegenstelling tot de christen vrouwen die weggestuurd zijn door hun heidense man.
Die zegt hij nadrukkelijk dat ze geen schuld hebben zolang ze ongetrouwd blijven.

Dit kan m.i. VOORALSNOG maar 3 dingen betekenen. Waar jij alleen op bevestigt dat ze het niet aanroeren dit onderwerp. Maar er verder geen vragen bij lijkt te hebben.
Ik wel.
Want m.i. kan dat dus maar 3 dingen betekenen. Waarvan de eerste mij het meest waarschijnlijke lijkt.

1 Het was geen issue voor Paulus. De sabbatsinvulling op joodse wijze had afgedaan. En de hele discussie hier in dit draadje over wat ieder wel e niet mag van hoelaat thuis komen tot ijsje eten is en discussie die niet gevoerd hoeft te worden omdat we geen joden zijn.Die leven alsof Christus nog moet komen.
2 Paulus en al die andere apostelen, vele christenen wereldwijd zondigen tegen dit gebod. Door anderen er niet op te wijzen ondanks dat ze weten dat het nog wel op die wijze moet gebeuren. Dus ze lieten de ander maar in hun zonde. Dat is zonde.
3 het was onwetendheid van de apostelen en bepaalde christenen in latere eeuwen hadden hier helderder licht over. En staat er dus een stuk onwetendheid in de Schrift.


Lilian,

Prima dat je graag wilt weten wat er in de grondtekst staat. Maar vraag van mij niet om alles uit de doeken te doen. Er is veel studiemateriaal voorhanden wat betreft de Griekse tekst, misschien kun je daar verder mee komen.
Wat een ontzettende flauwe reactie. Maar ik heb al min of meer een antwoord van een paar medeforummers
En inderdaad: in dit geval heeft Calvijn de tekst in Handelingen 20 met 'een van de sabbatten' niet correct vertaald. Bij mijn weten stemmen alle woordenboeken én vertalingen tegenwoordig er in overeen dat de vertaling moet zijn: 'de eerste [dag] van de week'. In het Grieks staat wel 'één', maar dat betekent in deze context 'eerste'. En er staat wel 'sabbatten', maar dat betekent 'week'. Dit zijn hebraïsmen.

dat wil ik van je aannemen. De eerste dag van de week zo wordt de dag na de sabbat genoemd die begint na zonsondergang. Zie uitleg Anja en Roos eerder
Natuurlijk is in Johannes de duiding van 'diezelfde eerste dag van de week' (vs. 19) een vervolg op vers 1. Maar het gaat er nu om dat in vs. 19 gesproken wordt van de avond van diezelfde eerste dag van de week. Dat is dus de avond die volgde. En tóch werd die avond nog eerste dag van de week genoemd. (N.B. Johannes zegt niet: de avond ná de eerste dag van de week.) Daaruit volgt dat Johannes niet de Joodse tijdrekening volgde. Ook volgt eruit dat de eerste samenkomsten op de eerste dag van de week waarbij Christus te midden van de discipelen kwam, plaatsvonden op de zondagavond en niet de zaterdagavond.
wacht even. Ja romeinse tijdrekening. Jezus verscheen aan Zijn discipelen. Maar dit gaat niet over de christelijke samenkomsten met de brekingen van het brood.
Ik zeg niet dat ik zonder vragen ben als het gaat om de inzetting en viering van de eerste dag ten opzichte van het rusten op die dag. Zeker wel. Soms worden echter niet alle vragen opgelost. Voor mij is het voldoende te weten dat de 'dag des Heeren' de eerste dag van de week is en dat op die dag vanaf de tijd van de apostelen de onderlinge samenkomsten hebben plaatsvonden; idem dat Johannes 'in de geest' was op deze dag. Dan zie ik het feit dat deze dag een niet-werkdag geworden is als een zegen. Of het dan wel of niet een 'gebod' is; ik laat dat voor mijzelf liever rusten. Ik meen dat de Dordtse Synode wijs geoordeeld heeft over het verband tussen het vierde gebod en de zondag; de regels die zij gegeven hebben, beschouw ik voor mijzelf als genoeg. Ik heb niet de behoefte om er een sluitend geheel van te maken.


Ga je nu bewust niet in op de drie mogelijkheden die ik noemde? Dus ik moet concluderen dat de Dortse Synode het blijkbaar beter wisten dan de apostelen?
Lilian,

Heel jammer zo'n reactie.

a) Je vraagt steeds heel veel. Maar ik heb niet onbeperkt tijd en gelegenheid, dus ik moet mij uiteindelijk beperken. Volgens mij heb ik mij er bepaald niet vanaf gemaakt. Speciaal om jouw vragen ben ik nog verder gegaan in dit topic, hoewel ik al gezegd had dat ik zou stoppen. Ik ben ook nog op de Griekse term in Hand. 20:7 ingegaan. Het spijt mij dat je dan toch op deze manier reageert.

b) Naar mijn overtuiging begint in Joh. 20:19 en 26 de onderhouding van de dag des Heeren. Als je na alle uitleg eraan vast wilt houden dat de eerste christenen op zaterdagavond bijeenkwamen voor het begin van de dag des Heeren (zondag), prima hoor. Maar Johannes leert ons in Joh. 20:19 dat dit de zondagavond was en niet de zaterdagavond.

c)
Ga je nu bewust niet in op de drie mogelijkheden die ik noemde? Dus ik moet concluderen dat de Dortse Synode het blijkbaar beter wisten dan de apostelen?

Ik heb volgens mij duidelijk toegelicht waarom ik er niet dieper op in ga. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, prima.
(Overigens het is evident dat optie 2 en 3 niet mogelijk zijn. Met optie 1 ga ik grotendeels mee.)

Hoe je tot de laatste zin komt, is mij een raadsel.

Nogmaals: jammer dat je op deze verwijtende en scherpe manier reageert. Ik heb naar beste kunnen geprobeerd je vragen te beantwoorden en daar diverse uren aan besteed. Maar kennelijk is het niet goed als ik op iets anders uitkom dan je graag hoort.

Overigens: van harte een goede zondag toegewenst!

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 2074
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor pierre27 » 14 Dec 2019, 22:55

Met alle respect maar ik vind niet dat je Valcke nu recht doet.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 692
Lid geworden op: 01 Aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Roos2018 » 14 Dec 2019, 23:02

Valcke schreef:...
b) Naar mijn overtuiging begint in Joh. 20:19 en 26 de onderhouding van de dag des Heeren. Als je na alle uitleg eraan vast wilt houden dat de eerste christenen op zaterdagavond bijeenkwamen voor het begin van de dag des Heeren (zondag), prima hoor. Maar Johannes leert ons in Joh. 20:19 dat dit de zondagavond was en niet de zaterdagavond.

@Valcke, de joodse dag begint met de avond.
Gen. 5: 1 : Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
De avond van de eerste dag van de week is op zaterdagavond.

Dit even ter opmerking, aan de discussie over het sabbatsgebod ga ik niet deelnemen.
Het is een moeilijke materie en kan ik verder geen uitspraken doen hoe het allemaal precies is.
We mogen gelukkig een rustdag hebben en deze aan de Heere wijden.

update:
Nee, sorry, ik neem deze woorden terug.
Vers 1 van Joh. 20 vermeldt dat Maria Magdalena vroeg op zondagochtend naar het graf is gegaan.
Daaruit is af te leiden in vers 19 dat het inderdaad om dezelfde dag (zondagavond) ging.
Maar daarbij wel vermeld dat de discipelen vergaderd waren met als reden om de vreze der Joden.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1460
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 16 Dec 2019, 11:40

Op grond van dat ze samen waren achter gesloten deuren vanwege vrees om de Joden? @Valcke.
De reden dat ze samenkwamen was niet de dienst des Heeren.

M.i lees je pas na Pinksteren voor het eerst dat de eerste christenen samen kwamen in de dienst des Heeren.
In onderlinge samenkomsten


Handelingen 2
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen.

42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen, en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden.

43 En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen.

44 En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen;

45 En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had.

46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;

47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.

Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 785
Lid geworden op: 24 Jun 2015, 08:36

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Klavart » 16 Dec 2019, 12:03

Lilian1975 schreef:Op grond van dat ze samen waren achter gesloten deuren vanwege vrees om de Joden? @Valcke.
De reden dat ze samenkwamen was niet de dienst des Heeren.

Waarom niet?

Ambtenaar
Berichten: 3567
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Ambtenaar » 16 Dec 2019, 12:20

De eerste christenen waren Joden. Op zijn reizen ging Paulus ook altijd eerst naar de synagoge. Het is dus logisch dat de eerste christenen op een andere dag dan de sabbath bij elkaar kwamen. Op sabbath ging men namelijk naar de synagoge.

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 1143
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Hollander » 16 Dec 2019, 12:37

Gisteren las ik John Owen over algemene verzoekingen en verleidingen. Ik vind het volgende citaat wel passen bij dit topic.
John Owen in "Op leven en dood" schreef:Hoe vol is de wereld van schoonschijnende voorwendsels en pleidooien! We kennen natuurlijk de vrijheid van christenen die ontslagen zijn van een keurslijf van slavendienst. Maar dit is nu naar mijn mening juist de deur waardoor ik telkens weer mensen naar buiten heb zien gaan naar zinnelijkheid en afval van het geloof. Dat begon bij een lichtzinnig gesprek. Het ging verder met een veronachtzamen van de sabbat, van de openbare eredienst en de persoonlijke omgang met God. Het eindigde in losbandigheid en goddeloosheid.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1460
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 16 Dec 2019, 13:06

Klavart schreef:
Lilian1975 schreef:Op grond van dat ze samen waren achter gesloten deuren vanwege vrees om de Joden? @Valcke.
De reden dat ze samenkwamen was niet de dienst des Heeren.

Waarom niet?

Omdat het daar niet staat. Ze zaten daar omdat ze vreesden. Bang waren. Niet om zich in de opstanding te verblijden. Ik zie dat tenminste niet staan.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 16 Dec 2019, 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1460
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 16 Dec 2019, 13:09

Ambtenaar schreef:De eerste christenen waren Joden. Op zijn reizen ging Paulus ook altijd eerst naar de synagoge. Het is dus logisch dat de eerste christenen op een andere dag dan de sabbath bij elkaar kwamen. Op sabbath ging men namelijk naar de synagoge.

Juist. En zo ontstonden er samenkomsten van de christelijke gemeente naast de Sabbat. En niet ipv. En zou dat de reden zijn dat Paulus er niet over spreekt? Hij ging naar de synagoge om de blijde boodschap te vertellen.

Hollander
Wat dit met lichtzinnigheid heeft te maken is mij een raadsel.

Valcke
Berichten: 2579
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Valcke » 16 Dec 2019, 13:24

Lilian1975 schreef:
Klavart schreef:
Lilian1975 schreef:Op grond van dat ze samen waren achter gesloten deuren vanwege vrees om de Joden? @Valcke.
De reden dat ze samenkwamen was niet de dienst des Heeren.

Waarom niet?

Omdat het daar niet staat. Ze zaten daar omdat ze vreesden. Bang waren. Niet om zich in de opstanding te verblijden. Ik zie dat tenminste niet staan.

Er staat niet dat ze daar zaten omdat zij vreesden. De deuren waren gesloten omdat zij vreesden; dat is iets anders dan dat zij daar zaten omdat zij vreesden.

De discipelen hadden elkaar nodig na de bijzondere gebeurtenissen. En zij verblijdden zich reeds wat daaruit blijkt dat zij de Emmaüsgangers toeriepen: De Heere is waarlijk opgestaan en is van Simon gezien! Al ging dat nog gepaard met veel ongeloof, waarover zij diezelfde avond door Jezus bestraft werden.

Maar wat hun motief ook was: Jezus kwam die avond in hun midden toen zij samen vergaderd waren. En na acht dagen = 1 week weer. Dat is mi veel belangrijker dan wat het eerste motief was van de discipelen.

En ook Pinksteren viel dat jaar op een zondag, 7 weken gerekend vanaf 16 Nisan, de opstandingsdag. Toen waren zij ‘s morgens vroeg al vergaderd. Zo is de dag des Heeren reeds vanaf het allereerste begin in gebruik gekomen als dag van samenkomst.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1460
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 16 Dec 2019, 14:02

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:
Klavart schreef:
Lilian1975 schreef:Op grond van dat ze samen waren achter gesloten deuren vanwege vrees om de Joden? @Valcke.
De reden dat ze samenkwamen was niet de dienst des Heeren.

Waarom niet?

Omdat het daar niet staat. Ze zaten daar omdat ze vreesden. Bang waren. Niet om zich in de opstanding te verblijden. Ik zie dat tenminste niet staan.

Er staat niet dat ze daar zaten omdat zij vreesden. De deuren waren gesloten omdat zij vreesden; dat is iets anders dan dat zij daar zaten omdat zij vreesden.

De discipelen hadden elkaar nodig na de bijzondere gebeurtenissen. En zij verblijdden zich reeds wat daaruit blijkt dat zij de Emmaüsgangers toeriepen: De Heere is waarlijk opgestaan en is van Simon gezien! Al ging dat nog gepaard met veel ongeloof, waarover zij diezelfde avond door Jezus bestraft werden.

Maar wat hun motief ook was: Jezus kwam die avond in hun midden toen zij samen vergaderd waren. En na acht dagen = 1 week weer. Dat is mi veel belangrijker dan wat het eerste motief was van de discipelen.

En ook Pinksteren viel dat jaar op een zondag, 7 weken gerekend vanaf 16 Nisan, de opstandingsdag. Toen waren zij ‘s morgens vroeg al vergaderd. Zo is de dag des Heeren reeds vanaf het allereerste begin in gebruik gekomen als dag van samenkomst.

Ook CaLvijn zegt niet dat ze hier waren om zich te verblijden in de opstanding des Heeren. Ze zoeken schuilhoeken om het gevaar te mijden en grijpen moed om bij elkaar te blijven. Maar dat is niet de dienst des Heeren.

Verder ben ik het wel eens dat de opstandingsdag. De dag na de sabbat snel gebruikt werd voor de dienst des Heeren. Maar dan wordt er wel ook gesproken over brekingen des broods. Maar dan nog steeds niet ipv de sabbat. En wel vanaf Handelingen 2 vanaf het einde. en niet vanaf Joh 20.
Daar zit ons meningsverschil.
Handelingen 2, begin dus voor de uitstorting vN de Heilige Geest, waren ze eendrachtig bijeen. Wachtend (en biddend?) op de vervulling van de belofte van de Heere. Lees jij daar over brekingen des broods?

Ik vind vers 46 in Handelingen 2 ook opvallend. In het begin dus zelfs dagelijks. Hoe kan je dan ooit zeggen dat het ipv de sabbat is. Het was een andere bijeenkomst. Maar geen sabbath bijeenkomst.

46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten;

Valcke
Berichten: 2579
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Valcke » 16 Dec 2019, 14:08

Het maakt mij niet uit wat het oorspronkelijke motief van de discipelen was om samen te komen. En inderdaad: gedurende een periode waren zij dagelijks bijeen.

Wat ik bijzonder vind en waar mi de dag des Heeren als specifieke dag bevestigd is, was de komst van Jezus te midden van de discipelen op de eerste dag van de week, twee keer, en daarna de komst van de Heilige Geest op de Pinksterdag, wat dat jaar ook een zondag was, wanneer we ervan uitgaan dat Jezus op 14 Nisan (op het Pascha) gekruisigd is en in de vroege morgen van 16 Nisan (dag van de eerstelingen) opgestaan.

Samen met het feit dat ook de latere samenkomsten van de christenen op de dag des Heeren plaatsvonden (Hand. 20 enz.), is dat voor mij voldoende.

Ik zie eerlijk gezegd niet waarvoor je zo strijdt. Wat is er mis met de regels die de Dordtse Synode over de sabbat en dag des Heeren opstelde?

Gebruikersavatar
Susan
Berichten: 270
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Susan » 16 Dec 2019, 14:17

De situatie na de hemelvaart van de Heere Jezus is veel uitbundiger dan het samenkomen in twee of drie huizen achter gesloten deuren voordat de Heere opgevaren was en de Geest uitgestort werd.

Ze kwamen iedere dag bij elkaar in elkaars huizen. Er staat: "En zij hielden niet op, allen dag, in den tempel en bij de huizen, te leren, en Jezus Christus te verkondigen."

De band met de tempel is nog niet verbroken. De gemeente blijft verbonden met Israël. Zie Handelingen 2:46 "En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten; En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden."

Dat was de praktijk van alle dag. Er is nog geen christelijke eredienst gestart. (..... ik zie nu dat @Lilian dat ook al zei)

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1460
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Zondagsheiliging

Berichtdoor Lilian1975 » 16 Dec 2019, 14:35

Valcke schreef:Het maakt mij niet uit wat het oorspronkelijke motief van de discipelen was om samen te komen. En inderdaad: gedurende een periode waren zij dagelijks bijeen.

Wat ik bijzonder vind en waar mi de dag des Heeren als specifieke dag bevestigd is, was de komst van Jezus te midden van de discipelen op de eerste dag van de week, twee keer, en daarna de komst van de Heilige Geest op de Pinksterdag, wat dat jaar ook een zondag was, wanneer we ervan uitgaan dat Jezus op 14 Nisan (op het Pascha) gekruisigd is en in de vroege morgen van 16 Nisan (dag van de eerstelingen) opgestaan.

Samen met het feit dat ook de latere samenkomsten van de christenen op de dag des Heeren plaatsvonden (Hand. 20 enz.), is dat voor mij voldoende.

Ik zie eerlijk gezegd niet waarvoor je zo strijdt. Wat is er mis met de regels die de Dordtse Synode over de sabbat en dag des Heeren opstelde?

Omdat het judaïsme. Waar ook Dordt meen ik voor waarschuwde zo snel de kop op steekt. Allerlei wetjes enz toegevoegd worden ook in dit topic. Onder het mom de zondag ipv de Sabbat. Want die samenkomsten waren helemaal niet ipv de sabbath. Zie aangehaalde teksten. En ja het is bijbels om de samenkomsten, onze kerkdiensten op de dag des Heeren te houden (opstandingsdag) en dan komt daarbij bij mij ook de vraag op. Omdat het andere bijeenkomsten waren. Op andere dagen. Was er geen sprake van een rustdag in de zin van Sabbath.. Die rustdag zoals Sabbath legt Paulus ook nergens op aan de christenen uit de heidenen. Dus komt naast het feit dat het een zegen is een rustdag voor de dienst des Heeren te hebben de vraag op of dat op op sabbatistische wijze dient te gebeuren. Vooralsnog geeft Paulus of geen van de andere apostelen die indruk. En heb ik de indruk dat ook Paulus bevrijd was van alle wetjes en geboden en verboden die bovenop het sabbatsgebod in exodus zijn gelegd. Nee de dienst aan de Heere die staat centraal. Het was ook een blijde dag. Waar de eerste christenen zich verheugden in de opstanding. En velen van hen deden dat voordat of nadat? Zij aan het werk moesten.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 16 Dec 2019, 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast