Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15555
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 26 Nov 2019, 13:04

Valcke schreef:Goed om dit bij een groep jongeren te checken. Maar wanneer je erop uit bent je gelijk te bewijzen, ben ik wat sceptisch over de objectiviteit van de uitslag.
Kom..., niet zo sceptisch! Ik heb gesteld, dus ik moet onderbouwen. Nu, dat kan alleen als ik het gewoon vraag. En ik kies dan liever een open vraag, zonder enige sturing.
Valcke schreef:Betekenissen kunnen elkaar iets overlappen in een bepaalde context, daar ben ik het mee eens. Toch gaat het niet aan dat iets ‘traag uitvoeren’ gelijk gesteld wordt aan ‘aarzelen’. Dat is gewoon niet juist. Aarzelen kan een reden zijn voor traagheid, maar de woorden betekenen echt iets anders, ook in deze context.
Dat ben ik dan niet met je eens. Kortheidshalve verwijs ik even naar Van Dale: "niet meteen (durven) handelen; dralen, weifelen" Aarzelen kan dus ook de trage handeling zelf zijn.

Ten overvloede: ik ben zeer voor taalzuiverheid in een vertaling, en eigenlijk altijd wel. En ik ben ook direct met je eens dat we te maken hebben met enorme ontlezing en taalverarming bij jongeren, maar bij ouderen niet minder. Ik denk alleen dat de ernst daarvan groter is dan je denkt. En ik denk niet dat dit wordt opgelost door de HSV overal in te voeren. De HSV wordt ook moeilijk gevonden. Het is niet voor niets dat steeds meer mensen uit de gereformeerde gezindte - ik schrik daar echt van - alleen nog maar uit de kinderbijbel lezen of uit de BGT. Ik heb dacht ik al eens eerder gezegd dat ik ook mensen ken die de Bijbel met Uitleg lezen, maar dan alléén de uitleg. "Nu snap ik pas wat we al die jaren hebben zitten lezen."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 2045
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 13:26

Luther schreef:
Valcke schreef:Goed om dit bij een groep jongeren te checken. Maar wanneer je erop uit bent je gelijk te bewijzen, ben ik wat sceptisch over de objectiviteit van de uitslag.
Kom..., niet zo sceptisch! Ik heb gesteld, dus ik moet onderbouwen. Nu, dat kan alleen als ik het gewoon vraag. En ik kies dan liever een open vraag, zonder enige sturing.
Valcke schreef:Betekenissen kunnen elkaar iets overlappen in een bepaalde context, daar ben ik het mee eens. Toch gaat het niet aan dat iets ‘traag uitvoeren’ gelijk gesteld wordt aan ‘aarzelen’. Dat is gewoon niet juist. Aarzelen kan een reden zijn voor traagheid, maar de woorden betekenen echt iets anders, ook in deze context.
Dat ben ik dan niet met je eens. Kortheidshalve verwijs ik even naar Van Dale: "niet meteen (durven) handelen; dralen, weifelen" Aarzelen kan dus ook de trage handeling zelf zijn.

Ten overvloede: ik ben zeer voor taalzuiverheid in een vertaling, en eigenlijk altijd wel. En ik ben ook direct met je eens dat we te maken hebben met enorme ontlezing en taalverarming bij jongeren, maar bij ouderen niet minder. Ik denk alleen dat de ernst daarvan groter is dan je denkt. En ik denk niet dat dit wordt opgelost door de HSV overal in te voeren. De HSV wordt ook moeilijk gevonden. Het is niet voor niets dat steeds meer mensen uit de gereformeerde gezindte - ik schrik daar echt van - alleen nog maar uit de kinderbijbel lezen of uit de BGT. Ik heb dacht ik al eens eerder gezegd dat ik ook mensen ken die de Bijbel met Uitleg lezen, maar dan alléén de uitleg. "Nu snap ik pas wat we al die jaren hebben zitten lezen."

Even alleen over het eerste en middelste deel van je reactie:

Mijn scepticisme heeft ook te maken met de manier waarop je de HSV koste wat kost wenst te verdedigen. Iedere strohalm uit Van Dale grijp je aan. Terwijl het zonneklaar is dat het Hebreeuwse woord in letterlijke zin gaat over de trage handeling an sich (het gedrag) en niet over de oorzaak daarvan in het denken van Lot (wat daar natuurlijk wel achter ligt). En nog kwalijker is het woord ‘aarzelen’ in Psalm 119:60. Wanneer je niet erkennen kunt dat de HSV hier de vertaling voor de lezer invult en exegetiseert, houd ik twijfel bij je objectiviteit.

Ik heb respect voor je, maar ik wil ook eerlijk zijn. Vandaar deze persoonlijke noot. Ik hoop dat je dit kunt waarderen.

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: RE: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 26 Nov 2019, 14:31

Herman schreef:
DDD schreef:Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.
Die heeft sinds 19 november niet meer in dit topic bijgedragen, dus ik vraag me serieus af of je niet weer op heksenjacht bent.


Sinds 19 november jl. is de taalrijkdom van het oudtestamentisch Hebreeuws niet veranderd.

Dus dit is nog meer apekool.

Geytenbeekje
Berichten: 2085
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Geytenbeekje » 26 Nov 2019, 14:33

Wat is de overtreffende trap van apekool ?

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 26 Nov 2019, 14:34

Die is er niet.

Je kunt wel meer witlof krijgen, maar toch is er geen overtreffende trap van witlof. Ook meer boterhammen, maar er is niet boterhamst :D

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4756
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Herman » 26 Nov 2019, 14:49

DDD schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.
Die heeft sinds 19 november niet meer in dit topic bijgedragen, dus ik vraag me serieus af of je niet weer op heksenjacht bent.


Sinds 19 november jl. is de taalrijkdom van het oudtestamentisch Hebreeuws niet veranderd.

Dus dit is nog meer apekool.


Ik heb het even nagezocht. Maar het Hebreeuws heeft meer dan 8.000 woorden. Diverse vertalingen hebben dit:
Zo bevat de Bijbel in Gewone Taal (BGT) nog geen vierduizend verschillende woorden, de NBV heeft er ruim elfduizend (BGT en NBV beide exclusief vervoegingen); de herziene Naardense Bijbel gebruikt maar liefst bijna 25.000 verschillende woorden, inclusief vervoegingen.


De opmerkingen van Posthoorn kan ik in dit kader niet inpassen, die heeft het over concordant vertalen en daar heb ik met geen woord over gesproken. Je brengt dus zaken in verband met elkaar die niks met elkaar te maken hebben.

Valcke
Berichten: 2045
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: RE: De conlRe: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 15:04

Herman schreef:
DDD schreef:
Herman schreef:
DDD schreef:Wat je schrijft is, als ik Posthoorn mag geloven, gewoon apekool.
Die heeft sinds 19 november niet meer in dit topic bijgedragen, dus ik vraag me serieus af of je niet weer op heksenjacht bent.


Sinds 19 november jl. is de taalrijkdom van het oudtestamentisch Hebreeuws niet veranderd.

Dus dit is nog meer apekool.


Ik heb het even nagezocht. Maar het Hebreeuws heeft meer dan 8.000 woorden. Diverse vertalingen hebben dit:
Zo bevat de Bijbel in Gewone Taal (BGT) nog geen vierduizend verschillende woorden, de NBV heeft er ruim elfduizend (BGT en NBV beide exclusief vervoegingen); de herziene Naardense Bijbel gebruikt maar liefst bijna 25.000 verschillende woorden, inclusief vervoegingen.


De opmerkingen van Posthoorn kan ik in dit kader niet inpassen, die heeft het over concordant vertalen en daar heb ik met geen woord over gesproken. Je brengt dus zaken in verband met elkaar die niks met elkaar te maken hebben.

Het Hebreeuws kan qua aantal woorden overigens niet vergeleken worden met het Nederlands. Een werkwoord kent in het Hebreeuws meerdere stamvormen, die in het Nederlands verschillende woorden zijn (zoals liggen/leggen en lachen/spotten). Wanneer je het aantal woorden in het Hebreeuws meer op Nederlandse manier gaat tellen kom je denk ik (ik doe even een gooi) een factor 2 hoger uit: circa 15000 woordequivalenten. En dan nog heeft een Hebreeuws woord vaak meerdere duidingen zodat zelfs de meest concordante vertaling (Albert Koster) regelmatig met 3 vertalingen moet werken voor één woord.

Wanneer de vertaling qua woordenschat in de buurt van het Hebreeuws komt, denk ik dus dat de woordenrijkdom in de Naardense Bijbel een redelijke maatstaf is. Ik heb overigens op dit moment geen idee hoeveel Nederlandse woorden de SV heeft in het OT. 20.000 zou mij niet verbazen.

(Overigens las ik eens dat een havist van 17 jaar gemiddeld een Nederlandse woordenschat heeft van rond de 85.000 woorden.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 Nov 2019, 15:27, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15555
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Luther » 26 Nov 2019, 15:11

Valcke schreef:Mijn scepticisme heeft ook te maken met de manier waarop je de HSV koste wat kost wenst te verdedigen.
Ik weet niet of je dit in het algemeen bedoeld, of alleen in deze context (van Lot)? Ik wil in ieder geval de indruk wegnemen, alsof ik de HSV als een volmaakte vertaling zie. Want dat is niet zo. (Ik denk dat dat voor iedere vertaling geldt trouwens.) Sterker nog, en misschien verbaast je dat: ik ben een liefhebber van de SV, en van de SV-taal. Dat neemt niet weg dat ik een steeds grotere moeite waarneem om de taal van de SV nog te 'pakken'. De HSV is vanuit dat probleem ontstaan. Inmiddels zie je dat dit veel breder wordt gedeeld; zelfs de GBS heeft met de uitgave van de synoniemenbijbel er blijk van gegeven, dat men beseft dat de SV woorden bevat die we zó in 2019 niet meer begrijpen, of zelfs niet meer zullen begrijpen.
Verdedig ik daarmee alle vertaalbeslissingen van de HSV. Nee. Maar tegelijk zeg ik wel, dat in de loop van de jaren en ook nu voorbeelden worden aangedragen die voor mij niet van dien aard zijn dat ik de HSV als onbetrouwbaar of minder betrouwbaar wil kwalificeren. (Zie hieronder mijn uitwerking van het Hebreeuwse woord MHH.) Ik wil ervoor waken dat dat soort etiketten geplakt worden, terwijl het voor veel mensen in de gereformeerde gezindte echt 'hun Bijbel' is, waardoor zij Gods stem tot hen horen klinken. Dat laatste wordt soms in de heftigheid van een discussie of niet voor mogelijk gehouden, of even vergeten. (Dat geldt uiteraard ook voor de SV.)
Ik gebruik SV; ik gebruik ook de HSV; en ik wil beide blijven verdedigen als een betrouwbare vertaling van de grondtekst, terwijl er op detailniveau allerlei andere keuzes mogelijk zijn, ook in de SV. Om even on-topic te blijven: ik ben zeer onder de indruk van het boekje van Pieter Rouwendal. Ik vind het oprecht jammer dat de GBS nog niet heeft gereageerd op al de door hem aangedragen punten. Verder vind ik zijn vertaling van het boek Genesis buitengewoon goed gedaan. Kortom met dit alles wil ik zeggen: volgens mij heb je een verkeerd beeld van mij.

Dan nu de specifieke teksten:
Valcke schreef:Iedere strohalm uit Van Dale grijp je aan. Terwijl het zonneklaar is dat het Hebreeuwse woord in letterlijke zin gaat over de trage handeling an sich (het gedrag) en niet over de oorzaak daarvan in het denken van Lot (wat daar natuurlijk wel achter ligt).
Nee, dat is geen 'strohalmen' aangrijpen. Dat is vooral wat tegenwicht bieden aan de stelligheid waarmee je 'talmen' en 'aarzelen' onderscheidt. Die woorden liggen zo dicht bij elkaar. En ik heb steeds gezegd: óók aarzelen kan gewoon de betekenis hebben van 'een trage handeling'. Dat zegt ook Van Dale. (En ik meen dat dat voor de GBS een basis is om te bepalen of een woord verouderd is of niet.)
Zeg ik daarmee dat de HSV hier de best mogelijke vertaling biedt? Nee, dat zeg ik niet. Ik denk dat het grondwoord met 'talmen' of zo je wilt 'treuzelen' net iets scherper wordt vertaald. Is de vertaling met 'aarzelen' dan onzuiver? Nee, dat zeg ik ook niet. En daarop geef ik enige tegendruk en argumentatie.
Valcke schreef:En nog kwalijker is het woord ‘aarzelen’ in Psalm 119:60. Wanneer je niet erkennen kunt dat de HSV hier de vertaling voor de lezer invult en exegetiseert, houd ik twijfel bij je objectiviteit.
Twee dingen: In de eerste plaats heb ik moeite (deze quote even als voorbeeld) dat je hier spreekt van iets dat 'kwalijk' is. Daarmee zeg je dat hier misleiding plaatsvindt. Zo'n term zorgt altijd voor polarisatie, en dat lijkt me het doel voorbijschieten.
Wat de HSV-tekst van Ps. 119:60 betreft: eerlijk gezegd begrijp ik niet dat de SV-tekst hier is hertaald. In de SV staat: 'Ik heb gehaast en niet vertraagd Uw geboden te onderhouden.' Dat lijkt me geen woorden die voor misverstanden kunnen zorgen; bovendien is het precies wat er in de grondtekst staat. Ik zou er niet voor zijn om hier in plaats van 'vertraagd' het woord 'getalmd' in te voegen, wat volgens mij een moeilijker tekst zou opleveren.
De vraag is, of de HSV hier een kwalijke vertaling geeft, door voor aarzelen te kiezen? (Zoals overigens ook de NBG51, de NBV hebben gedaan.)
Even een paar andere vertalingen:
De Elberfelder Bibel heeft: 'Ich bin geeilt und habe nicht gezögert.'
Lutherbibel 2017: 'Ich eile und säume nicht.'
Leidse Vertaling: 'Ik spoedde mij zonder talmen...'
Prof. dr. Obrink: 'Ik beijver mij en aarzel niet...'
Canisius: Ik haast mij, zonder ooit te talmen...'
KJV: I made haste, and delayed not...
NIV: I will hasten and not delay.
Neue Genfer Übersetzung: Entschlossen und ohne zu zögern...

Het grondwoord MHH staat in Ps. 119:60 in de perfectumvorm van de Hitpa'el. Genesius geeft daarvoor als vertalingen: zögern of zaudern.
De betekenis van 'zögern' is: aarzelen, dubben, dralen, talmen, temen, twijfelen, weifelen.
De betekenis van 'zaudern' is: aarzelen, temen, weifelen.
In het Theologisches Wörterbuch des Alten Testaments staat bij MHH o.a. dit: "Mit wenigen Ausnahmen ist ein Mensch Subjekt des MHH. Dabei lassen in einigen Fällen die Situationen eine Doppelvalenz zu. So kann das Zögern einmal ein neutrales Warten darstellen, dann aber auch ein Zaudern, das eine Entscheidingsfrist zu verlängern und eine unangenehme Entscheidung hinauszuschieben sucht."
Ze noemen als voorbeeld de geschiedenis van Lot om aan te geven dat hij treuzelt, en aarzelt.
Ze noemen ook Ps. 119: 60 waar MHH als synoniem wordt gebruikt voor het eerste deel van de zin, namelijk: haasten.

Kortom: zowel talmen, dralen, aarzelen, etc. vallen binnen de rijkdom van het Hebreeuwse woord MHH. In Ps. 119:60 had de HSV beter kunnen kiezen ofwel voor het laten staan van 'niet vertragen', ofwel voor talmen, dralen of treuzelen.
Valcke schreef:Ik heb respect voor je, maar ik wil ook eerlijk zijn. Vandaar deze persoonlijke noot. Ik hoop dat je dit kunt waarderen.
Ik kan posts van jou altijd waarderen, ook als die een tikkie emotioneel en persoonlijk zijn. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd helemaal met je eens ben.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor DDD » 26 Nov 2019, 15:35

@Herman:
Ik zie dat hierover ook verschil van inzicht is:

Roos2018 schreef:
Tiberius schreef:Heb je de bijbehorende kanttekening gelezen? Volgens mij de langste kanttekening, daar staat e.e.a. uitgelegd.

In het kort: Hebreeuws is een arme taal, met weinig woorden ca. 8.000 (ter vergelijking het hedendaags Nederlands heeft er ca. 150.000).
Een woord kan dus een heel scala aan betekenissen hebben, in dit geval leraar of regen.

Het Hebreeuws kent ongeveer 8.000 stamletters, die hebben een eigen betekenis die nooit veranderen, met daaruit afgeleid de nodige woorden. Dat is dus een wezenlijk verschil met "woorden".
Het Nederlands en andere niet-Semitische talen kennen deze constructie niet.
Dat maakt het Hebreeuws niet tot een arme taal met weinig woorden, maar tot een rijke en constructieve taal, zie
https://lodebar.net/doku.php?id=231_poorten

Valcke
Berichten: 2045
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Valcke » 26 Nov 2019, 16:01

Luther, grappig dat Google Translate voor ‘talmen’ 8 Engelse vertalingen geeft, maar ‘to hesitate’ staat er niet bij. ‘To delay’ sluit precies aan bij mijn taalbeleving van talmen of traag zijn / vertragen.

Voor het Duits heb ik even geen goed woordenboek bij de hand, maar ik neem aan dat je gelijk hebt. Waarbij de Duitse woorden die je noemt kennelijk wel een vrij breed palet aan betekenissen hebben.

Ook als tegenstelling met ‘haasten’ in Ps. 119:60 kan ik ‘traag zijn’ (het gaat hier om de ijver!) veel beter plaatsen dan ‘aarzelen’.

Voor mij voelt de verdediging van ‘aarzelen’ (nog steeds) als heel kunstmatig. Maar misschien ben ik hierin te scherp geweest; dat spijt mij.

Soms
Berichten: 22
Lid geworden op: 26 Feb 2018, 23:13

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Soms » 28 Nov 2019, 01:16

[quote="DDD"want ik ben door ds. P. Blok gedoopt.[/quote]

Ik ook :-)

Jantje
Berichten: 9173
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Jantje » 03 Dec 2019, 21:01

Ik wil allereerst benadrukken dat de GBS nog altijd hoog bij me staat aangeschreven. Maar wat ik zojuist in de nieuwste StandVastig las van de voorzitter wekt toch wel een aanzienlijke ergernis in me op.

In een soort Nederlands van de vorige eeuw prijst hij de synoniemen-Bijbel 10 meter de lucht in, terwijl hij ook nog even terzijde benadrukt dat het absoluut onjuist is dat de GBS halsstarrigheid wordt verweten betreffende het vertalen.

Het spijt me zeer, maar het laatste restje hoop dat men bij de GBS de opmerkingen van de heer Rouwendal ter harte zou nemen, is hiermee definitief tenietgedaan, naar mijn mening althans. En dat wil toch wel wat zeggen.

Ik kan me hier echt flink boos over maken. :mad

Er zit vermoedelijk voor de Generale Synode van de Gereformeerde Gemeenten niets anders op dan het heil ergens anders te zoeken, namelijk bij uitgeverij De Banier, als er überhaupt al een meerderheid is om tot revisie over te gaan.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24659
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Tiberius » 03 Dec 2019, 21:06

Wat die revisie betreft: dat zal je verbazen.

Jantje
Berichten: 9173
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Jantje » 03 Dec 2019, 21:07

Tiberius schreef:Wat die revisie betreft: dat zal je verbazen.
Leg eens uit? Heb jij wel de hoop dat die er komt?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Bezorgd
Berichten: 2009
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Pieter Rouwendal houdt pleidooi voor revisie van de Statenvertaling.

Berichtdoor Bezorgd » 03 Dec 2019, 21:10

Die is er toch al? ;)
Jantje, geloof me, over een jaar of 10 gaan ook de GG gewoon mee met de HSV


Terug naar “Theologie - Actueel”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast