Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

-DIA-
Berichten: 22869
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor -DIA- » 07 Nov 2019, 21:30

Voor de zekerheid zou ik ook graag willen weten of ik het goed zie, dat men op deze manier makkelijker komt tot een soort tussenweg, een soort tussenverbond? Hoe zeg ik dat?

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20248
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor refo » 07 Nov 2019, 21:47

-DIA- schreef:Voor de zekerheid zou ik ook graag willen weten of ik het goed zie, dat men op deze manier makkelijker komt tot een soort tussenweg, een soort tussenverbond? Hoe zeg ik dat?

Als God een verbond opricht met Abraham en zijn nageslacht, waarom spreek je dan over ' op deze manier'? Het is de manier waarop de God van Abraham, van Izak en van Jacob werkt. Wandel in Mijn wegen en wees oprecht. Door dit verbond naar de eeuwigheid te verplaatsen, verdwijnt alle kracht eruit, het is dan geen verbond meer, maar een machinerie: er gebeurt wat er al bepaald is en we kijken wel hoe het afloopt. God doet dat Zelf ook niet, het verbond met Abraham naar de eeuwigheid verplaatsen.

Valcke
Berichten: 2045
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor Valcke » 07 Nov 2019, 21:53

refo schreef:
-DIA- schreef:Voor de zekerheid zou ik ook graag willen weten of ik het goed zie, dat men op deze manier makkelijker komt tot een soort tussenweg, een soort tussenverbond? Hoe zeg ik dat?

Als God een verbond opricht met Abraham en zijn nageslacht, waarom spreek je dan over ' op deze manier'? Het is de manier waarop de God van Abraham, van Izak en van Jacob werkt. Wandel in Mijn wegen en wees oprecht. Door dit verbond naar de eeuwigheid te verplaatsen, verdwijnt alle kracht eruit, het is dan geen verbond meer, maar een machinerie: er gebeurt wat er al bepaald is en we kijken wel hoe het afloopt. God doet dat Zelf ook niet, het verbond met Abraham naar de eeuwigheid verplaatsen.

Het verbond kent meerdere dimensies. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het woord ‘machinerie’ vind ik in dit verband trouwens misplaatst en aanstootgevend.

-DIA-
Berichten: 22869
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor -DIA- » 07 Nov 2019, 22:01

machinerie doet me denken aan mensen die een bekeringsweg tot een systeem degraderen.

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor DDD » 07 Nov 2019, 22:17

DIA doet net alsof de GG-leer niet specifiek voor de GG is. Maar dat is natuurlijk niet waar. Het is een toevallige compilatie van begrippen van oudvaders waarvan je niet kunt zeggen dat deze inderhaast is opgeschreven, maar waar je ook niet van kunt zeggen dat deze het gehele spectrum van de gereformeerde leer omvat. Wel is het zo dat het altijd de bedoeling is geweest om geheel in lijn met de gereformeerde vaderen te blijven, en ik betwijfel ook of de leeruitspraken als doel hadden om andersluidende opvattingen als ongereformeerd te betitelen. Het was gewoon een uitspraak van de kerkvergadering omdat men in de GG over deze punten wat verschillend dacht en ook omdat hierover discussie was met o.a. de CGK.

Los daarvan: ik denk dat Posthoorn geen gelijk heeft dat 'een echte GG-er' niet zou kunnen zeggen dat kinderen die uitwendig tot het verbond behoren, verloren gaan. Dat is een formulering die ook in 1931 door predikanten in de GG werd gebezigd, en dat is nog steeds het geval. Het zijn vooral formuleer-kwesties over dingen die wij bovendien nauwelijks met ons verstand goed op een rijtje kunnen zetten, omdat het God niet heeft behaagd ons over het naadje van de kous te informeren.

Dat zorgt er bovendien voor dat je de begrippen van zowel een tweeverbonden leer als een benadering die uitgaat van drie verbonden op verschillende manieren kunt gebruiken. Mijns inziens is het voornaamste criterium of de verbondsinzichten de bijbeltekst laten staan of niet. Zodra mensen bijbelteksten onjuist uitleggen omdat dat dogmatisch beter uitkomt, gaat er iets fout. Zolang een predikant daadwerkelijk eerbied heeft voor de Schrift, maakt twee of drie verbonden als zodanig voor de prediking mijns inziens nauwelijks uit.

-DIA-
Berichten: 22869
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor -DIA- » 07 Nov 2019, 22:24

DDD schreef:DIA doet net alsof de GG-leer niet specifiek voor de GG is. Maar dat is natuurlijk niet waar. Het is een toevallige compilatie van begrippen van oudvaders waarvan je niet kunt zeggen dat deze inderhaast is opgeschreven, maar waar je ook niet van kunt zeggen dat deze het gehele spectrum van de gereformeerde leer omvat. Wel is het zo dat het altijd de bedoeling is geweest om geheel in lijn met de gereformeerde vaderen te blijven, en ik betwijfel ook of de leeruitspraken als doel hadden om andersluidende opvattingen als ongereformeerd te betitelen. Het was gewoon een uitspraak van de kerkvergadering omdat men in de GG over deze punten wat verschillend dacht en ook omdat hierover discussie was met o.a. de CGK.

Los daarvan: ik denk dat Posthoorn geen gelijk heeft dat 'een echte GG-er' niet zou kunnen zeggen dat kinderen die uitwendig tot het verbond behoren, verloren gaan. Dat is een formulering die ook in 1931 door predikanten in de GG werd gebezigd, en dat is nog steeds het geval. Het zijn vooral formuleer-kwesties over dingen die wij bovendien nauwelijks met ons verstand goed op een rijtje kunnen zetten, omdat het God niet heeft behaagd ons over het naadje van de kous te informeren.

Dat zorgt er bovendien voor dat je de begrippen van zowel een tweeverbonden leer als een benadering die uitgaat van drie verbonden op verschillende manieren kunt gebruiken. Mijns inziens is het voornaamste criterium of de verbondsinzichten de bijbeltekst laten staan of niet. Zodra mensen bijbelteksten onjuist uitleggen omdat dat dogmatisch beter uitkomt, gaat er iets fout. Zolang een predikant daadwerkelijk eerbied heeft voor de Schrift, maakt twee of drie verbonden als zodanig voor de prediking mijns inziens nauwelijks uit.


Ik erken geen specifieke GG-leer. Het is maar of het Woord recht gesneden wordt. Dat kan zelfs in een moskee, bij wijze van spreken. De naam van een kerkverband zuivert een preek niet.

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor DDD » 07 Nov 2019, 22:43

Daarmee vertel je dus feitelijk onzin.

De leeruitspraken van 1931 zijn specifiek voor de GG. Iedereen die dat ontkent, verdraait de feiten. Natuurlijk beoogde men binnen de gereformeerde traditie te blijven, maar dit was wel degelijk een precisering. Dat blijkt al uit het feit dat er buiten de GG nauwelijks mensen zijn die deze uitspraken onderschrijven.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12427
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor huisman » 07 Nov 2019, 23:56

GG en CGK erkennen dat er drie verbonden zijn. Alleen de GG maakt van 2=1 namelijk het verbond der verlossing en het genadeverbond.

Vreemde gedacht die tot theologische ongelukken kan leiden. Laten wij ons maar houden aan de H.C. en ons doopformulier die op gezonde (CGK) wijze spreekt over het genadeverbond.

HC schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn ,
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor DDD » 07 Nov 2019, 23:59

Hoho, maar dat ontkennen de GG ook niet.

Daarom ben ik het met Posthoorn niet eens. De GG hebben nooit afstand genomen van de HC. Dus voor zover de leeruitspraken de indruk zouden kunnen wekken dat deze vraag en het antwoord niet zouden kloppen, moet je de leeruitspraken mijns inziens anders lezen. De GG hebben nooit beoogd om tegen de drie formulieren van eenheid in te gaan.

Jantje
Berichten: 9190
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor Jantje » 08 Nov 2019, 00:10

Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. (Prof. ds. G. Wisse)

Met dank aan het onderschrift van @huisman!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Valcke
Berichten: 2045
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor Valcke » 08 Nov 2019, 00:20

huisman schreef:GG en CGK erkennen dat er drie verbonden zijn. Alleen de GG maakt van 2=1 namelijk het verbond der verlossing en het genadeverbond.

Vreemde gedacht die tot theologische ongelukken kan leiden. Laten wij ons maar houden aan de H.C. en ons doopformulier die op gezonde (CGK) wijze spreekt over het genadeverbond.

HC schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn ,

Huisman, ik begrijp niet zo goed dat portret van die man bij jouw postings. Dat was namelijk Thomas Boston. Hij leerde dat het verbond der verlossing en het genadeverbond één en hetzelfde verbond is. Waarom koos je voor zijn portret? Meen je dat hij dwaalde?

Overigens zou Boston niets gehad hebben tegen de HC en het doopformulier.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12427
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor huisman » 08 Nov 2019, 00:32

Valcke schreef:
huisman schreef:GG en CGK erkennen dat er drie verbonden zijn. Alleen de GG maakt van 2=1 namelijk het verbond der verlossing en het genadeverbond.

Vreemde gedacht die tot theologische ongelukken kan leiden. Laten wij ons maar houden aan de H.C. en ons doopformulier die op gezonde (CGK) wijze spreekt over het genadeverbond.

HC schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn ,

Huisman, ik begrijp niet zo goed dat portret van die man bij jouw postings. Dat was namelijk Thomas Boston. Hij leerde dat het verbond der verlossing en het genadeverbond één en hetzelfde verbond is. Waarom koos je voor zijn portret? Meen je dat hij dwaalde?

Overigens zou Boston niets gehad hebben tegen de HC en het doopformulier.


Nee idd Boston niet. Lees de laatste 100 pagina's van Het Genadeverbond van Boston en hou dan vol dat hij 1931 zou onderschrijven....echt niet!!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Zonnebloem
Berichten: 194
Lid geworden op: 11 Jun 2019, 09:52

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor Zonnebloem » 08 Nov 2019, 01:11

Valcke schreef:
huisman schreef:GG en CGK erkennen dat er drie verbonden zijn. Alleen de GG maakt van 2=1 namelijk het verbond der verlossing en het genadeverbond.

Vreemde gedacht die tot theologische ongelukken kan leiden. Laten wij ons maar houden aan de H.C. en ons doopformulier die op gezonde (CGK) wijze spreekt over het genadeverbond.

HC schreef:Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn ,

Huisman, ik begrijp niet zo goed dat portret van die man bij jouw postings. Dat was namelijk Thomas Boston. Hij leerde dat het verbond der verlossing en het genadeverbond één en hetzelfde verbond is. Waarom koos je voor zijn portret? Meen je dat hij dwaalde?

Overigens zou Boston niets gehad hebben tegen de HC en het doopformulier.


De zgn. Marrow-men uit Schotland hadden in de studeerkamer twee verbonden en op de preekstoel drie. Zo ruim prezen ze de Heere Jezus aan al hun hoorders aan. ( schrijft ds. vd Z.)

DDD
Berichten: 13271
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor DDD » 08 Nov 2019, 01:37

Zolang op de preekstoel het Woord maar centraal staat, kunnen theologen zich zonder problemen bezighouden met discussies over twee of drie verbonden. Daar is verder niets mis mee. Juristen kunnen op een bepaald vakgebied ook discussies hebben over hypothesen, en dat zal in zoveel vakgebieden spelen. In de theologie is er voorts binnen het protestantisme ook geen instantie die geschillen beslecht.

Het wordt pas een probleem als dit soort onderscheidingen in kerkbladen en in preken terecht komen. Dan gaat er iets grondig mis, mijns inziens. De leeruitspraken, hoe begrijpelijk ook dat de GG graag tot een gezamenlijk standpunt wilden komen, zijn wat dat betreft ook niet heel gelukkig, vooral niet, omdat ze ook in de prediking kunnen terugkomen. Ik geloof dat het beter is om de preken te beperken tot de belijdenisgeschriften, en dan vooral de HC. In gemeenten waar men uitzonderlijk slecht zicht heeft op de uitverkiezing, kan de DL ook nog een goed preekonderwerp zijn, maar kwesties als twee of drie verbonden hebben op de preekstoel mijns inziens niets te zoeken.

Overigens herken ik niet dat in de GG over drie verbonden meewarig gesproken zou worden. Ik heb op catechisatie geleerd dat het helemaal niet zo'n belangrijk punt is, en dat er onder bijbelgetrouwe gereformeerden verschil van inzicht over is, maar dat de GG hebben gekozen voor de leer van twee verbonden. Overigens had ik moeten leren dat de GG ooit bij meerderheid daarvoor hebben gekozen. Maar goed. Dat is misschien wat veel gevraagd voor de catechisatie.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4758
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Berichtdoor Herman » 08 Nov 2019, 10:27

Valcke schreef:Nee. Dat is geen pendelen tussen twee en drie verbonden. Calvijn kende deze termen ook helemaal niet en ik vind het zelf ook ongepast om te spreken over drie-verbonden-leer. Voor de meeste NL oudvaders was het verbond der verlossing en het genadeverbond in dogmatische zin niet identiek, en zouden we dan nu smalend daarover spreken? (Dat sluit dan wel weer aan bij jouw posting.)

Ik snap je positie niet helemaal. Zowel huisman als ik geven op een adequate manier wat informatie over de drieverbondenleer, maar dat bestrijd je dan gelijk. Als je dus blijkbaar in de nederlandse traditie staat, dan ben je afgeschreven?


Terug naar “Boeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast