Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[DDD]

Dank voor het artikel. Ik vind het een lezenswaardige publicatie.

De opmerking dat ook heteroseksuele alleenstaanden te weinig intimiteit kunnen ervaren, en dat er niet alleen aandacht moet zijn voor homo's etc, vond ik wel goed. En ik ben het eens met dr. De Vries als hij het raar vindt dat het boek van Cagnon weinig aandacht krijgt in Nederland.

Het bezwaar tegen de regenboogvlag snap ik niet helemaal.

De houding tegenover de christelijke gereformeerde hoogleraren is nog niet verbeterd. Ik vind het wel storend. Gelukkig kan iedereen zelf beoordelen wie er gelijk had, maar dit soort verwijten achteraf vind ik niet kies. Iedereen met een normaal ontwikkeld referentiekader had de ophef over de gebruikte formuleringen kunnen zien aankomen.

Erger is de redenering in het artikel over het doden van de zonde. De dominee vermeldt er mijns inziens ten onrechte niet bij dat het overgrote deel van de gereformeerden homoseksuele gevoelens als zodanig niet als zonde ziet. En dat is precies het bezwaarpunt wat ook de cgk-hoogleraren hadden. Ik vind het erg spijtig dat een predikant met zo'n functie zulke opzichtig onjuiste redeneringen publiceert.

Gelukkig komt dit onderscheid op een later punt impliciet aan de orde, als het gaat om de acceptatie van homoseksuele relaties. Maar dat is óók suggestief, want er is ook een tussenstandpunt mogelijk. Dat behandelt de dominee niet.

Al met al vind ik de manier waarop dr. P. de Vries deelneemt aan de discussies over dit onderwerp erg spijtig. Waarom zegt hij niet gewoon op welke punten hij afwijkt van de vrij brede consensus in de rechterflank van de gereformeerde gezindte? Er zijn heus meer mensen die zijn standpunten prima zouden vinden. Met duidelijkheid als zodanig is niets mis. Met suggestieve artikelen des te meer.

[Valcke]

Het is inderdaad een lezenswaardig artikel; het is een eerlijke terugblik, waarbij verschillen niet worden verdoezeld.

De opmerkingen van DDD over het artikel met kwalificaties als 'schokkend', 'kinderachtig', 'niet hoogstaand' en dergelijke, vind ik beneden alle peil. Het zegt alles over zijn bijdrage en m.i. niets over het artikel.

[DDD]

Ik zal het onmiddellijk herschrijven. Ik vind de teksten juist, maar het kan vast ook aardiger. En dat is een goede oefening.

[Jantje]

Het is inderdaad een lezenswaardig artikel; het is een eerlijke terugblik, waarbij verschillen niet worden verdoezeld.

Zeker. Maar die vele taalfouten zijn wel jammer.

[Herman]

Dank voor het artikel. Ik vind het een lezenswaardige publicatie.

Ik vrees dat je John Owen tegen je hebt, als je de opmerkingen over het doden van de zonde wegschrijft als een onjuiste interpretatie van de gereformeerde leer.

Dat het hebben van verkeerde gevoelens in zijn algemeenheid onder de wet vallen, is op te maken uit Markus 12:30 waar staat En gij zult den Heere uw God liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Dit is het eerste gebod. Duidelijk is dat de hele mens voor God leeft. Niet de mens met uitzondering van zijn gevoelens.

(ik plaats dit maar alvast - hoewel ik zie dat je het één en ander herschrijft)

[DDD]

Nee. Dat is het gevaarlijke.

Daar ben ik helemaal niet op tegen. Maar ik maak er bezwaar tegen dat dr. P. de Vries alleen impliciet stelt dat homoseksuele gevoelens zonde zijn.

Natuurlijk mag hij dat wel vinden. Maar het is heel suggestief om te doen alsof de CGK-hoogleraren niet goed hebben gelezen omdat ze de uitdrukking niet begrepen. Dat is onzin, zelfs. Want dr. P. de Vries weet heel goed dat vrij algemeen in de gereformeerde gezindte het standpunt is dat homoseksuele gevoelens als zodanig niet zondig zijn.

Hij gebruikt dus debattrucs om zijn gelijk te halen, zonder duidelijk te schrijven op welk punt hij vindt dat de opvattingen bijstelling verdienen. Want voor alle duidelijkheid: hij mag natuurlijk er voor pleiten om ook homoseksuele gevoelens als zonde te zien, zoals jij ook doet. Maar je moet niet suggereren dat de hoogleraren zijn weggegroeid van het bijbelse taalgebruik. Dat is op zijn zachtst gezegd niet sjiek.

[Herman]

Impliciet? Dat lijkt me niet. In het kerkblad recenseert hij o.a. een boek van Van Wijngaarden waar hij zijn opmerkingen dat homseksuele gevoelens zonde is ook expliciet maakt.

[DDD]

Impliciet? Dat lijkt me niet. In het kerkblad recenseert hij o.a. een boek van Van Wijngaarden waar hij zijn opmerkingen dat homseksuele gevoelens zonde is ook expliciet maakt.

Dat heeft er toch niets mee te maken? Het gaat om zijn redeneringen in dit artikel.

Bovendien zijn zijn verwijten aan de CGK-hoogleraren onjuist als je er van uitgaat dat hij hier rekening mee houdt, aangezien hij dan nog steeds geen recht doet aan hun standpunten. Want als iets geen zonde is volgens iemand, dan brengt dat automatisch mee dat het doden ervan ook niet hoeft. Daar hoef je geen theologie voor te hebben gestudeerd. En al helemaal niet voor te zijn weggegroeid van de gereformeerde taal.

En daarom is dat ook zo'n gevaarlijke en suggestieve stelling over medebroeders.

[Valcke]

Dr De Vries zegt dat de CGK hoogleraren de term ‘doden’ hadden opgevat als de opvatting dat mensen van deze gevoelens kunnen genezen. Dáárvan zegt hij dat ze Nashville onjuist hebben geïnterpreteerd. Even los van de vraag of dr De Vries hierin gelijk heeft, is dit in elk geval een andere kwestie dan DDD beweert.

[Herman]

De stelling is dat het doden van de zonde opgevat wordt als genezing, terwijl het een geestelijk bedoeld woord is. Dat lijkt me vrij logisch dat een bevindelijk bijbellezer die fout niet mag maken.

Ik kan je hele verhaal dus niet volgen. Het klinkt vernuftig bedacht, maar is los komen te staan van wat in het artikel geponeerd wordt.

[DDD]

Dr De Vries zegt dat de CGK hoogleraren de term ‘doden’ hadden opgevat als de opvatting dat mensen van deze gevoelens kunnen genezen. Dáárvan zegt hij dat ze Nashville onjuist hebben geïnterpreteerd. Even los van de vraag of dr De Vries hierin gelijk heeft, is dit in elk geval een andere kwestie dan DDD beweert.

Ik heb het niet over wat hij zegt, maar over wat hij niet zegt. Zo ingewikkeld is wat ik schrijf niet.

Bovendien was het punt niet dat het gaat om genezen, dat is op zichzelf al suggestief. Want het punt was juist dat er bezwaar was tegen de opvatting dat homoseksuele gevoelens zondig zijn.

[Valcke]

Bovendien was het punt niet dat het gaat om genezen, dat is op zichzelf al suggestief. Want het punt was juist dat er bezwaar was tegen de opvatting dat homoseksuele gevoelens zondig zijn.

Ik heb de brief van de CGK hoogleraren in het RD (waar dr De Vries over spreekt) erop nagelezen en een van hun bezwaren - zelfs het eerstgenoemde bezwaar - richtte zich erop dat volgens hen Nashville genezing suggereert en daardoor volgens hen pastorale bewogenheid mist. Om de kwestie die jij noemt, ging het in die brief niet, althans niet rechtstreeks. Jouw voorstelling van zaken is dus onjuist.

[DDD]

Ik heb het over de impliciete redenering over het doden van de zonde. Het hele artikel bevat geen standpunt, dat is nu juist het hele punt van het artikel. Men maakt bezwaar tegen ongenuanceerd en extreem standpunten innemen. Het is in dat licht erg raar en formalistisch om te zeggen dat de brief niet om deze kwestie ging. Volgens mij heb je het dan niet begrepen.

Los daarvan was dat ook niet zozeer mijn stelling. Mijn stelling is dat dr. P. de Vries hen onrecht doet door hen een ongereformeerde visie op het doden van de zonde te verwijten, terwijl hij heel goed kan weten dat zij homoseksuele gevoelens niet als zonde zien en hij hen dus onrecht aandoet.

Maar goed. Kennelijk vind jij mijn redenering om voor mij onduidelijke redenen onjuist en ik zou niet weten hoe ik het duidelijker kan uitleggen. We wachten het af. De hoogleraren zullen ook vast reageren en anders kan iedereen zelf zijn gezonde verstand gebruiken.

[Geytenbeekje]

Ik heb het over de impliciete redenering over het doden van de zonde. Het hele artikel bevat geen standpunt, dat is nu juist het hele punt van het artikel. Men maakt bezwaar tegen ongenuanceerd en extreem standpunten innemen. Het is in dat licht erg raar en formalistisch om te zeggen dat de brief niet om deze kwestie ging. Volgens mij heb je het dan niet begrepen.

Los daarvan was dat ook niet zozeer mijn stelling. Mijn stelling is dat dr. P. de Vries hen onrecht doet door hen een ongereformeerde visie op het doden van de zonde te verwijten, terwijl hij heel goed kan weten dat zij homoseksuele gevoelens niet als zonde zien en hij hen dus onrecht aandoet.

Maar goed. Kennelijk vind jij mijn redenering om voor mij onduidelijke redenen onjuist en ik zou niet weten hoe ik het duidelijker kan uitleggen. We wachten het af. De hoogleraren zullen ook vast reageren en anders kan iedereen zelf zijn gezonde verstand gebruiken.

Zo kan je nooit iemand op de Bijbel wijzen als zij menen dat het wel kan.

[Herman]

In het studierapport (pastorale handreiking, pagina 63) is het volgende te lezen:

Zelfaanvaarding in het licht van de Schrift is dan ook dat we ons mens-zijn in Christus aanvaarden. Zo wordt het beeld van God in ons hersteld (Ef. 4, 24). Zelfaanvaarding is Bijbels gezien de blijde en dankbare erkenning dat we een nieuwe schepping zijn (2 Kor. 5, 17), met Christus gestorven en weer opgestaan. We mogen in het geloof aanvaarden dat die nieuwe schepping in Christus werkelijkheid geworden is. Zij is dat wel in de spanning van het 'reeds' en 'nog niet'. De heiliging van het leven is een weg. Een weg van gelijkvormig worden aan Christus. Wij zijn nu nog niet wat wij eens zijn zullen: aan Christus gelijk (1 Joh. 3, 2).

Dat 'nog niet' brengt met zich mee dat wij niet aanvaarden wat bij de oude mens hoort en met de nieuwe schepping strijdt. Dat geldt voor de zonde. Daarvan moeten wij afsterven. Maar het geldt ook de gebrokenheid als gevolg van de zonde. Hoe deze zich ook manifesteert, geen van ons zal deze gebrokenheid zondermeer als voldongen feit kunnen aanvaarden. Het geloof in Christus als volkomen Verlosser zal kracht geven om wegen tot verandering te zoeken. Als deze er niet blijken te zijn, rest ons de kracht van de christelijke hoop om met het onvolkomene te leren leven (2 Kor. 12, 9).

Wat mij betreft staan deze alinea's in het kader van de doding van de zonde. Dus het cgk rapport impliceert hetzelfde als dr. P. de Vries.

Waar ik nu niet helder hebt, is dat het studierapport homoseksualiteit omschrijft en beoordeelt vanuit het woord gerichtheid en dat dr. P. de Vries het heeft over gevoelens. Vroeger spraken we meer over homofilie en over geaardheid. Het lijkt me dat deze woorden op een andere manier gebruikt worden met een verschillende gevoelswaarde.