Gelezen, gedacht, gehoord...

[DDD]

@Eilander:
Ik zie werkelijk niet in op welke manier dit citaat jouw mening onderschrijft. Het is eerder het tegendeel. Ik ontken die werking niet, maar die is verborgen. Daar merk je dus niets van.

[huisman]

@Eilander:
Ik zie werkelijk niet in op welke manier dit citaat jouw mening onderschrijft. Het is eerder het tegendeel. Ik ontken die werking niet, maar die is verborgen. Daar merk je dus niets van.

Merk je daar niets van?

Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

[DDD]

Ik wist dat dit zou komen. Een afleidingsmanoeuvre.

Natuurlijk merk je wel wat van de werking van de heilige Geest, in de vruchten. Maar dat was niet het punt van discussie. Je moet alles in zijn verband lezen en zeker niet met een ander deel uit de DL aankomen.

[eilander]

@Eilander:
Ik zie werkelijk niet in op welke manier dit citaat jouw mening onderschrijft. Het is eerder het tegendeel. Ik ontken die werking niet, maar die is verborgen. Daar merk je dus niets van.

En de teksten die ik zojuist aanhaalde dan (Galaten/Handelingen)? Kun je aan de hand daarvan mij nog eens precies uitleggen wat er ongereformeerd is aan mijn opvattingen?

[Jantje]

Ik wist dat dit zou komen. Een afleidingsmanoeuvre.

Natuurlijk merk je wel wat van de werking van de heilige Geest, in de vruchten. Maar dat was niet het punt van discussie. Je moet alles in zijn verband lezen en zeker niet met een ander deel uit de DL aankomen.

Het lijkt wel alsof je probeert @huisman weer van dit forum te laten verdwijnen, door hem te berichten van een afleidingsmanoeuvre. Ik hoop niet dat hij toehapt.

Ik geef @huisman helemaal gelijk. Blijkbaar is het een beetje te laat voor je. Ik zou maar eens goed gaan slapen en morgenochtend alles nog eens aandachtig overlezen. Dan lees je vast wel goed.

[huisman]

Ik wist dat dit zou komen. Een afleidingsmanoeuvre.

Natuurlijk merk je wel wat van de werking van de heilige Geest, in de vruchten. Maar dat was niet het punt van discussie. Je moet alles in zijn verband lezen en zeker niet met een ander deel uit de DL aankomen.

Prima, wat is volgens jou het punt van discussie?

[DDD]

Het punt van discussie is of er voor het ware geloof in de beloften van God van vergeving voor allen die in Christus geloven een afzonderlijke ervaring van Gods spreken nodig is, of dat die ervaring uit het geloof voortvloeit.

Daarbij is niet het punt of de heilige Geest daarin op een verborgen wijze actief is, en ook niet of je het ware geloof uit de vruchten kent. Het gaat erom of de inwendige toepassing van het woord voelt als iets extra bij het woord, of dat deze toepassing op een verborgen maar zeer krachtige manier gebeurt.

[eilander]

Het punt van discussie is of er voor het ware geloof in de beloften van God van vergeving voor allen die in Christus geloven een afzonderlijke ervaring van Gods spreken nodig is, of dat die ervaring uit het geloof voortvloeit.

Daarbij is niet het punt of de heilige Geest daarin op een verborgen wijze actief is, en ook niet of je het ware geloof uit de vruchten kent. Het gaat erom of de inwendige toepassing van het woord voelt als iets extra bij het woord, of dat deze toepassing op een verborgen maar zeer krachtige manier gebeurt.

De crux zit 'm hier in de woordjes 'afzonderlijk' en 'iets extra'. Daar kun je twee kanten mee op:
1. Is er een bijzondere ervaring nodig? Een sprekende, hoorbare stem? Een verschijning, een visioen, een droom? Dan zeg ik heel duidelijk: nee, zo'n bijzondere ervaring is absoluut niet nodig en kan zelfs gevaarlijk zijn.
Als je dus denkt dat ik die kant op zou willen, dan klopt dat niet.
2. Ik ben het er echter wél mee eens, in zoverre er bedoeld wordt dat we duizend preken kunnen horen, zonder Gods stem op te merken - en anderzijds aan één woord genoeg kunnen hebben, als het met kracht in ons hart wordt 'afgedrukt.'
Ik meen dat dit laatste wel noodzakelijk is, hoewel ik mij haast om te zeggen dat dit ook op een meer geleidelijke manier zou kunnen gaan. Maar tóch moet het Woord voor ons en in ons gaan leven.

Dus op een oppervlakkige manier zeggen: 'nu ja, ik weet dat ik een zondaar ben, en kijk, ik lees hier dat Jezus voor zondaren is gestorven. Dus dat is een belofte voor mij, en dat is het dan' kan zeer gevaarlijk zijn. Dán zou ik zeggen: heeft God al eens tot je gesproken?
Of om het met de zojuist aangehaalde teksten te zeggen: heeft God Zijn Zoon al in je geopenbaard? Of ben je door het Woord verslagen in je hart?

Ook hiervoor geldt dat het een persoonlijke zaak is. Mijn buurman in de kerk hoort hetzelfde woord... en wordt er door geraakt. En ik denk: hup, naar de koffie.

[huisman]

Het punt van discussie is of er voor het ware geloof in de beloften van God van vergeving voor allen die in Christus geloven een afzonderlijke ervaring van Gods spreken nodig is, of dat die ervaring uit het geloof voortvloeit.

Daarbij is niet het punt of de heilige Geest daarin op een verborgen wijze actief is, en ook niet of je het ware geloof uit de vruchten kent. Het gaat erom of de inwendige toepassing van het woord voelt als iets extra bij het woord, of dat deze toepassing op een verborgen maar zeer krachtige manier gebeurt.

Jij scheidt zaken die niet te scheiden zijn. Gods Geest werkt de wedergeboorte in ons zonder ons maar niet als in stokken en blokken. weet een dode dat hij leeft? Weet een blinde dat hij kan zien? Weet een lamme dat hij kan lopen?

[DDD]

Ik scheid helemaal niets. Ik ben niet degene die hierover urenlang in discussie gaat om het haarfijn uit te pluizen om vervolgens tot de conclusie te komen dat het allemaal een kwestie van definitie is.

Maar ik maak er ernstig bezwaar tegen dat een volkomen gereformeerde uiting, exact volgens de belijdenisgeschriften, hier als bezwaarlijk wordt neergezet.

Het is eenvoudig zo, dat wij moeten geloven, en als we dat doen, dan merken wij niet dat de heilige Geest daarvoor iets bijzonders moet doen. Dat gaat als het ware vanzelf, alsof wij het zelf doen. Vandaar: niet als in stokken en blokken.

Maar hier worden teksten uit de DL soms volkomen uit hun verband gerukt en in het tegendeel veranderd.

[DDD]

2. Ik ben het er echter wél mee eens, in zoverre er bedoeld wordt dat we duizend preken kunnen horen, zonder Gods stem op te merken - en anderzijds aan één woord genoeg kunnen hebben, als het met kracht in ons hart wordt 'afgedrukt.'
Ik meen dat dit laatste wel noodzakelijk is, hoewel ik mij haast om te zeggen dat dit ook op een meer geleidelijke manier zou kunnen gaan. Maar tóch moet het Woord voor ons en in ons gaan leven.

Dus op een oppervlakkige manier zeggen: 'nu ja, ik weet dat ik een zondaar ben, en kijk, ik lees hier dat Jezus voor zondaren is gestorven. Dus dat is een belofte voor mij, en dat is het dan' kan zeer gevaarlijk zijn. Dán zou ik zeggen: heeft God al eens tot je gesproken?
Of om het met de zojuist aangehaalde teksten te zeggen: heeft God Zijn Zoon al in je geopenbaard? Of ben je door het Woord verslagen in je hart?

Ook hiervoor geldt dat het een persoonlijke zaak is. Mijn buurman in de kerk hoort hetzelfde woord... en wordt er door geraakt. En ik denk: hup, naar de koffie.

Dat het Woord moet gaan leven, zal waar zijn. Maar het is onmogelijk te geloven, zonder dat het woord is gaan leven. Met jouw criteria zijn er een hoop gelovigen die wachten tot ze gaan geloven. Het is zeker niet gereformeerd om dat te stimuleren.

Iets anders is, dat het goed kan zijn om de kenmerken van het ware geloof te preken.

[eilander]

Is mijn opvatting nu ongereformeerd of niet? Je gaat niet echt in op mijn beantwoording. Indien ongereformeerd, dan graag weerlegging van de teksten die ik aanhaalde, en van wat ik zojuist bij mijn tweede punt schreef. Het bijzondere, buiten het Woord om, verwerp ik ook. Maar het spreken van God in ons hart is voor mij cruciaal. Als je dat ongereformeerd noemt, beschouw ik dat maar als een eretitel.

[DDD]

Wat jij schrijft, is mijns inziens geheel gereformeerd. Al is de neiging om kritisch te bevragen of God werkelijk heeft gesproken meer nadere reformatorisch dan dat deze grond vindt in de DL. Maar dat blijft ruim binnen het gereformeerde spoor en de bevindelijk-gereformeerde traditie.

Ik meen ook niet dat ik heb beweerd dat jij ongereformeerd zou zijn. Maar wel dat je ten onrechte commentaar hebt op een volkomen gereformeerd standpunt.

[eilander]

Het citaat van Kohlbrugge is inderdaad mooi.

Wat Eilander zegt, is misschien wel bevindelijk, maar niet gereformeerd. Wij hoeven niets bijzonders uit Gods mond te horen. Wij moeten geloven. En dat kan alleen uit genade en door de heilige Geest. Maar daar hoeft niets extra bij te komen.

[Nathanaël]

Ik vind de discussie wat lastig te volgen. Naar mijn idee zeggen jullie regelmatig hetzelfde, maar doet DDD toch net alsof Eilander hele rare dingen zegt.
Volgens mij zeggen jullie allebei: door het geloof alleen. Dus niets daarbij.
Eilander zegt daarbij (verbeter me maar als mijn weergave niet juist is) dat je wel zekerheid van dat geloof moet hebben.
Als ik het goed lees is dat het hele punt, al worden er soms verschillende termen voor gebruikt.
Is dat werkelijk zo ongereformeerd, DDD? ;-) (Ik heb namelijk de indruk dat je dat zelf ook vindt, maar dat je nu vooral in wilt gaan tegen 'bevindelijke' uitdrukkingen.)