Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Zeeuw
Berichten: 3259
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Zeeuw » 12 Jun 2019, 16:26

Erasmiaan schreef:De ouderlingen en diakenen zullen twee jaar dienen, en alle jaar zal het halve deel veranderd, en anderen in de plaats gesteld worden, tenware dat de gelegenheid en het profijt van enige kerken anders vereiste.


Wat is je punt?

Erasmiaan
Berichten: 8017
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Erasmiaan » 12 Jun 2019, 17:17

GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:Maar zullen we dan ook vaststellen dat jouw opmerkingen iets te relativerend zijn?
Waarom?

:bobo

Als er een kerkorde is, die de basis is voor het kerkelijk ordelijk met elkaar samen leven, dan gaat het niet aan om te zeggen dat het geen (grond)wet is. Dat is het natuurlijk in zekere zin wel. In het kerkelijk leven mogen we elkaar op het naleven van die kerkorde (en de daarop gebaseerde bepalingen) aanspreken.

@Zeeuw: dat de kerkorde dit artikel niet dwingend voorschrijft. Dus dat het naleven van de DKO geen cherrypicking mag en kan zijn en ook niet is.

GJdeBruijn
Berichten: 2189
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Jun 2019, 17:38

Erasmiaan schreef:Als er een kerkorde is, die de basis is voor het kerkelijk ordelijk met elkaar samen leven, dan gaat het niet aan om te zeggen dat het geen (grond)wet is. Dat is het natuurlijk in zekere zin wel. In het kerkelijk leven mogen we elkaar op het naleven van die kerkorde (en de daarop gebaseerde bepalingen) aanspreken.
Dat is 'in zekere zin' waar, maar geen grondwet in de zin van dat alles wat op het eerste gezicht niet conform de DKO lijkt te zijn direct veroordeeld mag worden en ieder daarin eigen rechter speelt.
De DKO kent geen wetshandhavers en rechters maar kerkelijke (overleg)structuren om maar eens te verduidelijken dat het vergelijk met een grondwet niet helemaal opgaat.
Mijn punt is dat het al te gemakkelijk en te simpel is om met een letter uit de DKO de mening van een ander te veroordelen.
De achtergrond van de DKO is om kerkelijke orde aan te brengen, niet om principiële standpunten in een wet vast te leggen. Uiteraard zijn er principes mede bepalend voor de DKO, maar de DKO als zodanig heeft niet de status die bijv. een belijdenisgeschrift wel heeft. De DKO is 'slechts' een instrument, geen doel.

Zeeuw
Berichten: 3259
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Zeeuw » 12 Jun 2019, 18:09

Erasmiaan schreef:
@Zeeuw: dat de kerkorde dit artikel niet dwingend voorschrijft. Dus dat het naleven van de DKO geen cherrypicking mag en kan zijn en ook niet is.


Dat klopt. Ik vind dit artikel wel mooi. Het stelt een norm, maar biedt ook een escape. Dan moet je die escape niet tot norm verheffen, maar als escape blijven zien. Dus als je het dan zuiver doet, moet je een reden aandragen wanneer je ambtsdragers buiten de gestelde termijn toch ambtsdrager laat zijn.
Ik heb bv in 30 jaar tijd nooit iets gehoord over 'de gelegenheid en het profijt'.

Valcke
Berichten: 1966
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Valcke » 12 Jun 2019, 19:38

GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:Als er een kerkorde is, die de basis is voor het kerkelijk ordelijk met elkaar samen leven, dan gaat het niet aan om te zeggen dat het geen (grond)wet is. Dat is het natuurlijk in zekere zin wel. In het kerkelijk leven mogen we elkaar op het naleven van die kerkorde (en de daarop gebaseerde bepalingen) aanspreken.
Dat is 'in zekere zin' waar, maar geen grondwet in de zin van dat alles wat op het eerste gezicht niet conform de DKO lijkt te zijn direct veroordeeld mag worden en ieder daarin eigen rechter speelt.
De DKO kent geen wetshandhavers en rechters maar kerkelijke (overleg)structuren om maar eens te verduidelijken dat het vergelijk met een grondwet niet helemaal opgaat.
Mijn punt is dat het al te gemakkelijk en te simpel is om met een letter uit de DKO de mening van een ander te veroordelen.
De achtergrond van de DKO is om kerkelijke orde aan te brengen, niet om principiële standpunten in een wet vast te leggen. Uiteraard zijn er principes mede bepalend voor de DKO, maar de DKO als zodanig heeft niet de status die bijv. een belijdenisgeschrift wel heeft. De DKO is 'slechts' een instrument, geen doel.

M.i. hebben jullie allebei een punt te pakken.
Erasmiaan heeft gelijk dat de kerkorde zodanig dient te fungeren dat alle betrokken daarop kunnen en mogen worden aangesproken.
GJdeBruijn heeft m.i. gelijk door het woord '(grond)wet' als te zwaar te betitelen. Eveneens maakt hij een terecht verschil met een belijdenisschrift, dat een 'hogere' status heeft in het kerkelijk leven dan een kerkorde.

Bedacht dient onder meer te worden:
- de artikelen in de kerkorde (DKO en voorlopers in de 16e eeuw) zijn niet zodanig strikt bedoeld dat onze vaderen ze gestaafd hebben uit Gods Woord. Dat is in de 16e eeuw wel ter sprake geweest, maar er is voor gekozen dit niet te doen.
- de kerkorde regelt ook diverse middelmatige zaken; zaken waarvan in Gods Woord geen uitdrukkelijk bevel is; dit in verband met een geordend kerkelijk leven waarbij men nadere invulling gezocht heeft van Bijbelse richtlijnen; deze invulling mag echter nooit gelijke waarde hebben als zaken die in de Schrift uitdrukkelijk genoemd zijn.
- sommige bepalingen in de DKO zijn feitelijk noodgedwongen afspraken geweest, waarbij de kerken er zelf niet volledig achter stonden; bv. bepalingen over de invloed van de burgerlijke overheid bij het beroepen van predikanten; en ook de bepalingen over de feestdagen kunnen daartoe gerekend worden (de overheid stond erop dat de feestdagen in stand bleven, terwijl de kerk ze had willen afschaffen en dat aanvankelijk ook gedaan had, namelijk in 1574; in 1578 werd dat nog een keer uitdrukkelijk als voorkeur genoemd).
- ook andere bepalingen hebben te maken met de verhouding tussen kerk en staat; de DKO zegt bv. dat de kerkenraden moeten toezien dat er overal goede schoolmeesters zijn; in het huidige bestel werkt dat niet meer zo.
- verder zijn er bepalingen die in de praktijk toch een bepaalde ontwikkeling hebben gekend waardoor de kerkorde (ook binnen de GG) niet meer naar de letter gevolgd wordt; zolang dit om meer bijkomende en middelmatige zaken gaat, is dat in beginsel mogelijk, zolang hierin geen aanstoot gegeven wordt en men niet ingaat tegen het oordeel van kerkelijke vergaderingen.
- het behoort mogelijk te zijn om individuele kerkenraden te ontzien wanneer er sprake is van (principiële) bezwaren tegen de letter van de kerkorde. Zo werd Jacobus Koelman toen hij weigerde nog te preken op de feestdagen of de formulieren letterlijk te gebruiken, hierin ook door de kerk ontzien (Koelman is niet door de kerk, maar door de overheid afgezet).
- ambtsdragers dienen bij hun bevestiging wel te verklaren dat zij zich onderwerpen aan de 'kerkelijke vermaning', maar zij binden zich niet aan de letter aan de kerkorde;
- ten slotte moet de kerk ook in het stuk van de kerkregering 'reformata et reformanda' zijn: gereformeerd en gereformeerd wordende; de kerkorde kan in een geordende kerk nooit fungeren als een 'wetboek' dat in alle gevallen (zonder enige geoorloofde uitzondering en zonder nadere bespreking) naar de letter gehandhaafd dient te worden. En dat mede om al de redenen die hierboven genoemd zijn.

Bovenstaande punten pleiten m.i. voor de zienswijze van GJdeBruijn.
Echter met die nuance dat ik Erasmiaan gelijk moet geven dat het beslist niet zo kan zijn dat ieder tot een eigen interpretatie komt.
Laatst gewijzigd door Valcke op 12 Jun 2019, 19:53, 2 keer totaal gewijzigd.

Erasmiaan
Berichten: 8017
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Erasmiaan » 12 Jun 2019, 19:43

Zeeuw schreef:
Erasmiaan schreef:
@Zeeuw: dat de kerkorde dit artikel niet dwingend voorschrijft. Dus dat het naleven van de DKO geen cherrypicking mag en kan zijn en ook niet is.


Dat klopt. Ik vind dit artikel wel mooi. Het stelt een norm, maar biedt ook een escape. Dan moet je die escape niet tot norm verheffen, maar als escape blijven zien. Dus als je het dan zuiver doet, moet je een reden aandragen wanneer je ambtsdragers buiten de gestelde termijn toch ambtsdrager laat zijn.
Ik heb bv in 30 jaar tijd nooit iets gehoord over 'de gelegenheid en het profijt'.

Ik zou heel veel kunnen zeggen. Daar heb ik geen tijd voor. Ik zou zeggen: lees bijv eens de toelichting van ds. De Gier. Dat zou veel voor je verhelderen. Ook op dit forum heeft Jongere er het een en ander over geschreven. Dat is vast nog te vinden. Er zijn veel argumenten op te sommen waaruit gelegenheid en profijt blijkt. Ik noem 1 voorbeeld: continuïteit.

@DeBruijn: de oorspronkelijke poster veroordeelde ook niet. Gaf alleen aan dat ook de DKO de mening van ds. De Heer ondersteunde. Verder is de DKO wel een weerslag van gereformeerde principes. Ik zie niet in waarom je in kerken waar de DKO de grondslag is van het kerkrecht, elkaar niet mag aanspreken op die kerkorde. Wel ben ik met je eens dat het geen belijdenisgeschrift is, maar dat zeg ik ook niet. O

Zeeuw
Berichten: 3259
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Zeeuw » 12 Jun 2019, 20:10

Erasmiaan schreef:
Zeeuw schreef:
Erasmiaan schreef:
@Zeeuw: dat de kerkorde dit artikel niet dwingend voorschrijft. Dus dat het naleven van de DKO geen cherrypicking mag en kan zijn en ook niet is.


Dat klopt. Ik vind dit artikel wel mooi. Het stelt een norm, maar biedt ook een escape. Dan moet je die escape niet tot norm verheffen, maar als escape blijven zien. Dus als je het dan zuiver doet, moet je een reden aandragen wanneer je ambtsdragers buiten de gestelde termijn toch ambtsdrager laat zijn.
Ik heb bv in 30 jaar tijd nooit iets gehoord over 'de gelegenheid en het profijt'.

Ik zou heel veel kunnen zeggen. Daar heb ik geen tijd voor. Ik zou zeggen: lees bijv eens de toelichting van ds. De Gier. Dat zou veel voor je verhelderen. Ook op dit forum heeft Jongere er het een en ander over geschreven. Dat is vast nog te vinden. Er zijn veel argumenten op te sommen waaruit gelegenheid en profijt blijkt. Ik noem 1 voorbeeld: continuïteit.



Het zou voor jou veel verhelderen als je mijn posts daadwerkelijk leest. Ik kan die argumenten allemaal bedenken. Maar de dko stelt dus dat ze wel helder moeten zijn. Ik ken geen situatie waarin een kerkenraad tegen de leden zegt dat ze afwijkt van de dko om de argumenten die we allemaal kunnen bedenken. Dat lijkt me dan wel de juiste en meest transparante werkwijze.
Overigens kun je een kerkenraadslidmaatschap van 30/40 jaar, voor mij, op geen enkele wijze beargumenteren.

GJdeBruijn
Berichten: 2189
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor GJdeBruijn » 12 Jun 2019, 20:19

Erasmiaan schreef:@DeBruijn: de oorspronkelijke poster veroordeelde ook niet. Gaf alleen aan dat ook de DKO de mening van ds. De Heer ondersteunde. Verder is de DKO wel een weerslag van gereformeerde principes. Ik zie niet in waarom je in kerken waar de DKO de grondslag is van het kerkrecht, elkaar niet mag aanspreken op die kerkorde. Wel ben ik met je eens dat het geen belijdenisgeschrift is, maar dat zeg ik ook niet. O
Ik ben het met je eens dat je elkaar mag aanspreken. De vraag is daarbij wel op welke wijze je elkaar aanspreekt. Mijn punt was gericht tegen de nogal zwart-wit benadering van Simon0612.

@Valcke, bedankt voor je evenwichtige bijdrage. Daar herken ik me zeker in.

Gebruikersavatar
Piet Puk
Berichten: 1778
Lid geworden op: 23 Mar 2018, 00:55
Locatie: Keteldorp

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Piet Puk » 12 Jun 2019, 20:26

Ik schakel nu pas in. Wat is de relatie kerkorde tot de topic titel?

Erskinees
Berichten: 534
Lid geworden op: 14 Jun 2018, 21:15

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Erskinees » 12 Jun 2019, 20:57

Als je later inschakelt en terdege wilt reageren is het wel de bedoeling dat je dan de context leest en dus niet alleen de laatste pagina.

Zeeuw
Berichten: 3259
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Zeeuw » 12 Jun 2019, 21:02

Piet Puk schreef:Ik schakel nu pas in. Wat is de relatie kerkorde tot de topic titel?


Span u een weinig in Puk

Gebruikersavatar
Piet Puk
Berichten: 1778
Lid geworden op: 23 Mar 2018, 00:55
Locatie: Keteldorp

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Piet Puk » 12 Jun 2019, 21:13

Erskinees schreef:Als je later inschakelt en terdege wilt reageren is het wel de bedoeling dat je dan de context leest en dus niet alleen de laatste pagina.


Dan moet ik 38 pagina's gaan doornemen. Ik dacht: misschien is er iemand behulpzaam

Gebruikersavatar
Piet Puk
Berichten: 1778
Lid geworden op: 23 Mar 2018, 00:55
Locatie: Keteldorp

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Piet Puk » 12 Jun 2019, 21:14

Zeeuw schreef:
Piet Puk schreef:Ik schakel nu pas in. Wat is de relatie kerkorde tot de topic titel?


Span u een weinig in Puk


Dat is een opmerking van iemand die opwekkingsmuziek vreemd is(om on-topic te blijven) :yahoo

Simon0612
Berichten: 143
Lid geworden op: 21 Mar 2018, 20:58

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Simon0612 » 12 Jun 2019, 21:50

GJdeBruijn schreef:
Erasmiaan schreef:@DeBruijn: de oorspronkelijke poster veroordeelde ook niet. Gaf alleen aan dat ook de DKO de mening van ds. De Heer ondersteunde. Verder is de DKO wel een weerslag van gereformeerde principes. Ik zie niet in waarom je in kerken waar de DKO de grondslag is van het kerkrecht, elkaar niet mag aanspreken op die kerkorde. Wel ben ik met je eens dat het geen belijdenisgeschrift is, maar dat zeg ik ook niet. O
Ik ben het met je eens dat je elkaar mag aanspreken. De vraag is daarbij wel op welke wijze je elkaar aanspreekt. Mijn punt was gericht tegen de nogal zwart-wit benadering van Simon0612.

@Valcke, bedankt voor je evenwichtige bijdrage. Daar herken ik me zeker in.


Kun je eens uitleggen wat je bedoelt met de zwart-wit benadering? Want ik merkte alleen op dat ds de Heer de DKO aan zijn zijde heeft. Overigens net zoals Erasmiaan zojuist ook nog een keer zei. Heeft die dan ook zwart wit benadering?

Ik heb me verbaasd wat dat voor emoties en opmerkingen oproept. Blijkbaar was het een zeer gevoelige opmerking.

Valcke
Berichten: 1966
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Berichtdoor Valcke » 12 Jun 2019, 23:14

Beste Simon0612,

Hoewel je vraag niet aan mij gericht is, begrijp ik toch wel dat jouw post wat verwarring heeft opgeroepen. Het ging er namelijk om dat je als volgt reageerde op een post van Merel. Ik citeer:

Simon0612 schreef:
merel schreef:Niet vreemder dan de oproep van een ger gem ds om te vertrekken uit een kerk waar opwekking gezongen wordt ;)


Waarom is het vreemd? Ds de Heer volgt hierin gewoon de Dordtse kerkorde:

LXIX.
In de kerken zullen alleen de 150 psalmen Davids, de Tien Geboden, het Onze Vader, de 12 Artikelen des geloofs, de lofzangen van Maria, Zacharias en Simeon gezongen worden; het gezang: O God, Die onze Vader zijt, wordt in de vrijheid der kerken gesteld om het zelve te gebruiken of na te laten. Alle andere gezangen zal men uit de kerken weren, en daar er enige al bereids ingevoerd zijn, zal men dezelve met de gevoeglijkste middelen afstellen.”


Achteraf heb je uitgelegd dat je niet 'het vertrekken uit een kerk' bedoelde, maar wel de afspraken ten aanzien van het zingen. Maar diverse personen meenden - en dat stond er ook wanneer je jouw post letterlijk las - dat je ook het vertrek uit een kerk baseerde op dit artikel in de DKO en dit goedkeurde.
M.i. heb je inmiddels voldoende duidelijk gemaakt dat je dit niet bedoelde en kan het punt in kwestie dan ook worden afgesloten in plaats van de discussie hierover opnieuw te voeren. Ook is inmiddels duidelijk gemaakt dat ds. De Heer dit niet gezegd heeft.

Mijn voorstel is dat we het hier nu bij laten!??


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot], Wim Anker en 2 gasten