Beroepingswerk discussie [4]

[DDD]

Het zou ook kunnen dat het Gods wens is dat wij niet zoveel in hokjes denken. Er zijn in de Gereformeerde Gemeenten ook wel dominees die op een tamelijk verrassende manier van plaats wisselen. Zolang iedereen daar goed mee omgaat, heeft dat ook heel mooie kanten.

DDD, ik vind het een prachtige post. Om het in netjes Kanaänees uit te drukken: ik val er van harte bij. Toch krab ik me even achter de oren: was juist jij het niet die enigszins ehm...[moet even denken over de juiste kwalificatie, laat ik het houden op] onaangenaam verbaasd was toen ds. Verschuure op tweetal verscheen in Ca/dIJ en het ook nog eens aannam? Heeft oa die ervaring geleerd dat uit zoiets ongedachts zomaar heel mooie kanten voort kunnen vloeien?

Dat is dus een kwestie van voortschrijdend inzicht. Ik blijf vinden dat nuchterheid in het beroepingswerk ook zeer gepast is. En ik beweer ook niet dat zo'n beroep een goed besluit is geweest. Maar ik sluit ook echt niet uit dat God daar -zelfs als mensen daar slechte bedoelingen mee zouden hebben gehad, wat ik helemaal niet weet- toch een wijze bedoeling mee heeft.

Ik constateer wel dat de gestalte die in Christus Jezus was een heleboel onnodige conflicten kan vermijden. Dat geldt ook voor de gereformeerde manier van kerkregering. Dat is allebei geen nieuws maar wel een zegen.

En verder ben ik het met Bezorgd eens als hij er op wijst dat er ook andere voorbeelden zijn. Want wat hij schrijft is ook waar, terwijl daarbij nog een andere gemeente met bijna een derde is gekrompen dankzij een ongereformeerde bemoeizucht en manipulatief gedrag, en een minder goed functionerende kerkregering. (En nog wat andere dingen, zoals een slecht voorbereide gemeenteavond van een gastpredikant.) Maar dat neemt het eerste toch niet weg.



@Jantje:
Ik heb het niet alleen over de GG. Integendeel, ik reageerde op een kwestie in de PKN.

Tenslotte: ik zie niet in waarom een misverstand gelijk in de categorie oneerlijk moet worden geplaatst. Maar je hebt gelijk dat Bezorgd het verkeerd begreep. Er was niets sarcastisch aan mijn bijdrage.

Maar het is wel een evident feit dat zodra de gezindheid van Christus niet in ambtsdragers te zien is, dat zulke toestanden ook heel schadelijk kunnen zijn. Daar hoeft niemand mij op te wijzen, want daar ben ik indringend mee geconfronteerd.

[KGPHP]

.

[Roeline]

Het zou ook kunnen dat het Gods wens is dat wij niet zoveel in hokjes denken. Er zijn in de Gereformeerde Gemeenten ook wel dominees die op een tamelijk verrassende manier van plaats wisselen. Zolang iedereen daar goed mee omgaat, heeft dat ook heel mooie kanten.

DDD, ik vind het een prachtige post. Om het in netjes Kanaänees uit te drukken: ik val er van harte bij. Toch krab ik me even achter de oren: was juist jij het niet die enigszins ehm...[moet even denken over de juiste kwalificatie, laat ik het houden op] onaangenaam verbaasd was toen ds. Verschuure op tweetal verscheen in Ca/dIJ en het ook nog eens aannam? Heeft oa die ervaring geleerd dat uit zoiets ongedachts zomaar heel mooie kanten voort kunnen vloeien?

Dat is dus een kwestie van voortschrijdend inzicht.

Dat waardeer ik in je. Ik wilde gisteravond posten: Meneer DDD, u draait. Maar ik schrijf nu: u bent vooral heel eerlijk. Fijne dag!

[Roeline]

Neenee, je moet je uitspraak onderbouwen, wees eerlijk en transparant. Want zolang ik geen bewijzen heb, blijf ik vraagtekens hierbij zetten. Bovendien zie ik geen enkele aanleiding om aan te nemen dat het over de door jouw zo verguisde gemeente gaat. Houd daar toch eens over op!

Het lijkt me niet verstandig om problemen van plaatselijke gemeenten inc. namen uitgebreid op een open forum te ventileren. Hoe aangenaam ook voor het sensationele en/of nieuwsgierige vlees wellicht, maar beter van niet. Dat doet de kerk geen goed. Ik denk dat je dus niet naar concrete namen moet vissen Jantje, het dient geen doel. Maar misschien moet er dan ook niet te erg in details op gehint worden dát het gebeurt en wat er zoal gebeurt zoals in de post van DDD:

En verder ben ik het met Bezorgd eens als hij er op wijst dat er ook andere voorbeelden zijn. Want wat hij schrijft is ook waar, terwijl daarbij nog een andere gemeente met bijna een derde is gekrompen dankzij een ongereformeerde bemoeizucht en manipulatief gedrag, en een minder goed functionerende kerkregering. (En nog wat andere dingen, zoals een slecht voorbereide gemeenteavond van een gastpredikant.) Maar dat neemt het eerste toch niet weg.

Dat roept gewoon teveel nieuwsgierigheid op bij zowel betrokken gergemmers als kerkramptoeristen. Dan krijg je dat mensen vinden dat je met bewijzen moet komen. Het is voor de betrokkenen heel erg dat het voorkomt, deze problemen, dat wil ik niet bagatelliseren, maar geen enkele buitenstaander heeft een legitieme reden om daar zijn vlees mee te voeden.

[DDD]

Ik snap Roeline wel, maar ik betwijfel toch of een eerlijk gesprek daarover niet heel goed kan zijn. Maar goed. Er zijn meer verstandige mensen die vinden dat dat niet kan. Zo heeft Jongere ook wel eens gezegd dat zelfs een preekbespreking niet kan op een openbaar forum.

Ik ben misschien wat naïef, maar ik meen dat een gesprek over alle dingen ook op een forum goed kan verlopen. Als iedereen maar probeert welwillend én scherp te lezen en als iedereen bereid is om eerlijk te zeggen dat hij of zij iets verkeerd heeft gezien. Anders krijg je een soort Tweede Kamer. Wat al erg genoeg is, want een werkelijk goed politicus luistert niet alleen goed naar zichzelf, maar ook goed naar de ander.

Ik ben het niet met Jantje eens dat je zulke stellingen moet onderbouwen. Als ik onderschrijf wat Bezorgd zegt, dan moet dat genoeg zijn. Het zou individuele personen onnodig schaden als je concrete voorbeelden om een algemeen gesprek te onderbouwen bij name noemt. Het gaat immers niet om de personen. Het gaat om het schadelijke patroon en om hoe je voorkomt dat zich dat voordoet. Want het is geen noodwendigheid. Het is een kwestie van menselijk falen, al staat Gods leiding er niet buiten, wij mogen van domme acties God niet de schuld geven.

[Jantje]

Allereerst wil ik mijn excuses aanbieden aan @Bezorgd. Ik was té scherp. En ik sluit me aan bij @Roeline dat ik deze casus absoluut niet wil bagatelliseren. @Bezorgd weet zelf ook heel goed dat ik hem tot 80% nog gelijk geef ook. Dat is het punt niet. Wat mijn punt echter wel was, is dat @DDD een casus aansneed van een verrassende standplaatsverwisseling van een (naar ik nu begreep PKN-)dominee in de Randstad, waar de verhoudingen tussen predikant en kerkenraad goed zijn. Maar de plaats waar @Bezorgd over sprak, ligt mijns inziens niet in de Randstad zelf, maar er net buiten.
Verder zou ik aan @Bezorgd willen vragen om deze (voor een groot deel dus terechte) zorgen niet steeds publiekelijk negatief te ventileren. Daar schiet niemand wat mee op. Al kan ik me voorstellen dat het moeilijk valt, als in een andere plaats wel een acceptatie is en een eensgezindheid, ook al leek ook daar voor het oog der mensen in theorie nauwelijks sprake van.

[DDD]

@Jantje:

Je moet niet zo snel oordelen. Je haalt allerlei dingen door elkaar. Maar Roeline heeft het prima begrepen.

De Randstad eindigt overigens pas boven Amsterdam. Maar dat geheel terzijde.

[Roeline]

Ik snap Roeline wel, maar ik betwijfel toch of een eerlijk gesprek daarover niet heel goed kan zijn. (...)

Ik ben misschien wat naïef, maar ik meen dat een gesprek over alle dingen ook op een forum goed kan verlopen. Als iedereen maar probeert welwillend én scherp te lezen en als iedereen bereid is om eerlijk te zeggen dat hij of zij iets verkeerd heeft gezien. Anders krijg je een soort Tweede Kamer. (...) Het gaat om het schadelijke patroon en om hoe je voorkomt dat zich dat voordoet.

Ik ben ook niet tegen het serieus met elkaar bespreken van patronen. Noem het sociologie van de koude grond met psychologische en theologische invalshoeken. Daar kunnen we inderdaad van leren en het is reusachtig interessant. Maar wat er m.i. nu gebeurde is dat er van één of twee gemeenten allerlei problemen werden benoemd (uiteraard niet met toepassing van hoor- en wederhoor, niet alle betrokkenen kwamen aan het woord en daardoor kan ik het niet anders interpreteren dan als geen volledig beeld van de situatie) waarbij vervolgens gevraagd werd om welke gemeenten dat dan gaat. Dat laatste is misschien voor sommigen een logische reactie, maar niemand is ermee gediend om het te weten. Maar voedt deze nieuwsgierigheid dan ook niet. Bovendien lijkt het me zeer schadelijk voor de beeldvorming van allerlei betrokkenen én voor een mogelijk verzoeningsproces. Daarom vind ik het niet handig om te refereren aan bijvoorbeeld een onhandige ingevulde gemeenteavond door een gastpredikant. Ik zie echt niet in wat zo'n particuliere kwalificatie bijdraagt aan het met elkaar leren van schadelijke patronen.

Voorts ben ik ook van mening dat een oprechte discussie nooit gevoerd kan worden wanneer er deelnemers zijn die hun stellingen al hebben ingenomen en/of die hun gram proberen te halen, en er dus té emotioneel bij betrokken zijn. Daarom denk ik dat patronen beter en eerlijker besproken kunnen worden aan de hand van objectieve, evenwichtige, empirisch verantwoorde studies zoals van ds. Golverdingen

[Bezorgd]

Ik snap Roeline wel, maar ik betwijfel toch of een eerlijk gesprek daarover niet heel goed kan zijn. (...)

Ik ben misschien wat naïef, maar ik meen dat een gesprek over alle dingen ook op een forum goed kan verlopen. Als iedereen maar probeert welwillend én scherp te lezen en als iedereen bereid is om eerlijk te zeggen dat hij of zij iets verkeerd heeft gezien. Anders krijg je een soort Tweede Kamer. (...) Het gaat om het schadelijke patroon en om hoe je voorkomt dat zich dat voordoet.

Ik ben ook niet tegen het serieus met elkaar bespreken van patronen. Noem het sociologie van de koude grond met psychologische en theologische invalshoeken. Daar kunnen we inderdaad van leren en het is reusachtig interessant. Maar wat er m.i. nu gebeurde is dat er van één of twee gemeenten allerlei problemen werden benoemd (uiteraard niet met toepassing van hoor- en wederhoor, niet alle betrokkenen kwamen aan het woord en daardoor kan ik het niet anders interpreteren dan als geen volledig beeld van de situatie) waarbij vervolgens gevraagd werd om welke gemeenten dat dan gaat. Dat laatste is misschien voor sommigen een logische reactie, maar niemand is ermee gediend om het te weten. Maar voedt deze nieuwsgierigheid dan ook niet. Bovendien lijkt het me zeer schadelijk voor de beeldvorming van allerlei betrokkenen én voor een mogelijk verzoeningsproces. Daarom vind ik het niet handig om te refereren aan bijvoorbeeld een onhandige ingevulde gemeenteavond door een gastpredikant. Ik zie echt niet in wat zo'n particuliere kwalificatie bijdraagt aan het met elkaar leren van schadelijke patronen.

Voorts ben ik ook van mening dat een oprechte discussie nooit gevoerd kan worden wanneer er deelnemers zijn die hun stellingen al hebben ingenomen en/of die hun gram proberen te halen, en er dus té emotioneel bij betrokken zijn.

Eigenlijk ben ik het helemaal met je eens.
Tegelijkertijd vraag ik me soms af of het goed is als allerlei zaken bedekt blijven terwijl velen iets weten van een bepaalde situatie (waar dan ook) Zou het niet beter zijn om gewoon transparant met naam en toenaam, uiteraard zonder allerlei details, toch zaken te bespreken die in kerkelijk NL fout gaan. Nu gaan er , in bepaalde situaties vage geruchten, op basis van die geruchten worden er al conclusies getrokken. Of de gemeente of de kerkenraad of de voorganger wordt al schuldig gesteld terwijl men dan niets over de situatie weet. M.i. gebeuren er zaken van kerkpolitieke aard, die beter maar in het openbaar besproken zouden kunnen worden, als waarschuwing voor anderen. Een lastig punt dit.

[Roeline]

Ik snap Roeline wel, maar ik betwijfel toch of een eerlijk gesprek daarover niet heel goed kan zijn. (...)

Ik ben misschien wat naïef, maar ik meen dat een gesprek over alle dingen ook op een forum goed kan verlopen. Als iedereen maar probeert welwillend én scherp te lezen en als iedereen bereid is om eerlijk te zeggen dat hij of zij iets verkeerd heeft gezien. Anders krijg je een soort Tweede Kamer. (...) Het gaat om het schadelijke patroon en om hoe je voorkomt dat zich dat voordoet.

Ik ben ook niet tegen het serieus met elkaar bespreken van patronen. Noem het sociologie van de koude grond met psychologische en theologische invalshoeken. Daar kunnen we inderdaad van leren en het is reusachtig interessant. Maar wat er m.i. nu gebeurde is dat er van één of twee gemeenten allerlei problemen werden benoemd (uiteraard niet met toepassing van hoor- en wederhoor, niet alle betrokkenen kwamen aan het woord en daardoor kan ik het niet anders interpreteren dan als geen volledig beeld van de situatie) waarbij vervolgens gevraagd werd om welke gemeenten dat dan gaat. Dat laatste is misschien voor sommigen een logische reactie, maar niemand is ermee gediend om het te weten. Maar voedt deze nieuwsgierigheid dan ook niet. Bovendien lijkt het me zeer schadelijk voor de beeldvorming van allerlei betrokkenen én voor een mogelijk verzoeningsproces. Daarom vind ik het niet handig om te refereren aan bijvoorbeeld een onhandige ingevulde gemeenteavond door een gastpredikant. Ik zie echt niet in wat zo'n particuliere kwalificatie bijdraagt aan het met elkaar leren van schadelijke patronen.

Voorts ben ik ook van mening dat een oprechte discussie nooit gevoerd kan worden wanneer er deelnemers zijn die hun stellingen al hebben ingenomen en/of die hun gram proberen te halen, en er dus té emotioneel bij betrokken zijn.

Eigenlijk ben ik het helemaal met je eens.
Tegelijkertijd vraag ik me soms af of het goed is als allerlei zaken bedekt blijven terwijl velen iets weten van een bepaalde situatie (waar dan ook) Zou het niet beter zijn om gewoon transparant met naam en toenaam, uiteraard zonder allerlei details, toch zaken te bespreken die in kerkelijk NL fout gaan. Nu gaan er , in bepaalde situaties vage geruchten, op basis van die geruchten worden er al conclusies getrokken. Of de gemeente of de kerkenraad of de voorganger wordt al schuldig gesteld terwijl men dan niets over de situatie weet. M.i. gebeuren er zaken van kerkpolitieke aard, die beter maar in het openbaar besproken zouden kunnen worden, als waarschuwing voor anderen. Een lastig punt dit.

Maar wie garandeert dat wat er op RF wordt besproken niet onder 'vage berichten' valt? Natuurlijk, iedereen ervaart zijn eigen waarheid. Daar wil ik niet aan tornen. Maar is het objectief?

Nee. Totaal niet! Ook hier redeneert ieder vanuit zijn eigen referentiekader.

Daarom denk ik dat patronen beter besproken kunnen worden aan de hand van objectieve, evenwichtige, empirisch verantwoorde studies zoals van ds. Golverdingen.

[Jantje]

Aangenomen naar de GG Dordrecht: ds. W.A. Zondag te Woerden.

Een droevige dag voor de gemeente van Woerden, een blijde dag voor Dordrecht.

Maar wat is het een bijzonder voorrecht om zo Gods wegen te mogen volgen, naar we begrepen. Wat wordt het dan waar dat God Zelf Zijn dienstknechten roept tot wie Hij wil en wanneer Hij wil.

[Bezorgd]

Aangenomen naar de GG Dordrecht: ds. W.A. Zondag te Woerden.

Een droevige dag voor de gemeente van Woerden, een blijde dag voor Dordrecht.

Maar wat is het een bijzonder voorrecht om zo Gods wegen te mogen volgen, naar we begrepen. Wat wordt het dan waar dat God Zelf Zijn dienstknechten roept tot wie Hij wil en wanneer Hij wil.

Was je in de kerk in Woerden?

[Bartieeee]

Dienst is terug te luisteren via kerkomroep.

[crossmountain]

Dienst is terug te luisteren via kerkomroep.

https://www.kerkomroep.nl/?mp=10699#/kerken/10699
Vanaf 00:14:20 deelt ds. Zondag de gemeente mee dat hij het beroep moest aannemen. Heel indrukwekkend. En ook dat er véél vrucht mocht zijn op de prediking in Woerden. Wat rijk!

[Erskinees]

Aangenomen naar de GG Dordrecht: ds. W.A. Zondag te Woerden.

Een droevige dag voor de gemeente van Woerden, een blijde dag voor Dordrecht.

Maar wat is het een bijzonder voorrecht om zo Gods wegen te mogen volgen, naar we begrepen. Wat wordt het dan waar dat God Zelf Zijn dienstknechten roept tot wie Hij wil en wanneer Hij wil.

Je zou zo schrijver voor ons classisblad kunnen worden