Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Ad Anker]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Hoe beoordeel je in dit licht de ingezonden brief van de W. Schinkelshoek (HHK Ede) in het RD van vandaag?
Die brief was voor mij weer een bevestiging van de fijngevoeligheid die nodig is in de verwoording van de dingen waarover de NV gaat.

Ik vond die eerste twee brieven tamelijk verdrietig. Met een vinger wijzen is makkelijk. Die laatste brief , daar heb ik dan weer wat meer mee. Hun herdersmond heeft gezwegen, zegt ds. Van Schinkelshoek. Echt waar. Wat een lef.

[liz boer]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Waar zit je verdriet dan?

Ik begrijp het niet goed. Wat is het juist in deze tijd belangrijk dat je de dit juist wel naar buiten brengt! Kijk wat er gebeurt!

Ik las hier van Bezorgd volgens mij over de vergelijking met abortus. Al die moorden, elke dag weer. De seculiere media rept er niet over. Hoe gruwelijk is dat. Wat is het goed dat er een stille mars gehouden is. Wat is het goed dat er aandacht voor is. Stel je daarmee de zonden van een ander op schrift? Ja. Help je er iemand mee? Ik geloof van wel.

Daar slinger je iets aan: abortus, de stille mars... die is er al zolang de wet door is, alleen de laatste jaren lopen er refo's mee... al die jaren niemand van hen, ik heb eens met niet meer dan tweehonderd mensen gelopen en veel kritiek gehad van uit mijn gemeente...

Ho Liz, je was niet de enige. Ik was er ook. In de tijd dat bisschop Gijssen er nog bij was. Inderdaad een klein groepje mensen. Zeker niet meer dan 200. En inderdaad, ik had dezelfde ervaring. Ook ik werd er behoorlijk op aangevallen. Het RD was in die tijd trouwens ook niet bepaald positief. Gijssen en Doorenbos. Die namen waren al genoeg om het geheel te veroordelen. Nu is het andersom. Nu krijg je kritiek als je niet mee loopt. Het kan verkeren.

Hé dat is mooi, er waren nog wel enkele refo's hoor, dat is zo.

[eilander]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Hoe beoordeel je in dit licht de ingezonden brief van de W. Schinkelshoek (HHK Ede) in het RD van vandaag?
Die brief was voor mij weer een bevestiging van de fijngevoeligheid die nodig is in de verwoording van de dingen waarover de NV gaat.

Mooi stuk van Van Schinkelshoek. Die legt de vinger precies op de zere plek.

Ik zie geen nieuwe gezichtspunten in de bijdrage van ds. Schinkelshoek, ten opzichte van wat hier al is gepasseerd. Ook hij lijkt het slotwoord niet te honoreren, dat vind ik wel jammer.

[pierre27]

https://petities.nl/petitions/begrip-vo ... ?locale=nl

Wat een onzinnige actie is dit.
Dan zoek je nog een golf haat op.
En dan die mensen die heel stoer "anoniem" tekenen. En ze staan er zo achter..

Prachtige actie. Inderdaad jammer van de anonieme mensen. Er staan er ook genoeg niet anoniem op. Gewoon 100% sta ik achter deze actie!

[helma]

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Denk je nu echt dat predikanten dit even vanuit hun luie stoel hebben getekend? En dat ze er in de praktijk niet tegen aan lopen in hun eigen omgeving? Ik denk dat je nu op jouw beurt moet oppassen dat je dit niet even makkelijk veroordeelt vanachter je toetsenbord.

Hoe beoordeel je in dit licht de ingezonden brief van de W. Schinkelshoek (HHK Ede) in het RD van vandaag?
Die brief was voor mij weer een bevestiging van de fijngevoeligheid die nodig is in de verwoording van de dingen waarover de NV gaat.

Ik vond die eerste twee brieven tamelijk verdrietig. Met een vinger wijzen is makkelijk. Die laatste brief , daar heb ik dan weer wat meer mee. Hun herdersmond heeft gezwegen, zegt ds. Van Schinkelshoek. Echt waar. Wat een lef.

Onterecht gaat ds Schinkelshoek ervan uit dat er geen 'vader van' bij betrokken was. Ik heb in elk geval 1 vader van zien staan bij de ondertekenaars. Bij zo'n persoon komt zo'n ingezonden brief vrij pijnlijk over, schat ik in.

Wat ik me afvraag, heeft het RD eerst de verklaring los van het nawoord geplaatst?

[Herman]

Nee, Helma.

[eilander]

Mooi stuk van Van Schinkelshoek. Die legt de vinger precies op de zere plek.

Hij ramt er met een hamer op i.p.v. dat hij de vinger erop legt, gezien de bijdrage van @helma. Dan verdient dit toch geen bijval?

[Ad Anker]

https://petities.nl/petitions/begrip-vo ... ?locale=nl

Wat een onzinnige actie is dit.
Dan zoek je nog een golf haat op.
En dan die mensen die heel stoer "anoniem" tekenen. En ze staan er zo achter..

Prachtige actie. Inderdaad jammer van de anonieme mensen. Er staan er ook genoeg niet anoniem op. Gewoon 100% sta ik achter deze actie!

Ook wel weer fijn om te lezen... Als ik me meng in deze topic en het RD lees lijkt het net alsof ik me moet schamen sympathie te hebben voor hen die zich scharen achter de ondertekenaars. Uiteraard heb ik met alle initiatiefnemers niet evenveel. Maar dat zij zo.

Daarom, dank Pierre.

[Jantje]

https://petities.nl/petitions/begrip-vo ... ?locale=nl

Wat een onzinnige actie is dit.
Dan zoek je nog een golf haat op.
En dan die mensen die heel stoer "anoniem" tekenen. En ze staan er zo achter..

Prachtige actie. Inderdaad jammer van de anonieme mensen. Er staan er ook genoeg niet anoniem op. Gewoon 100% sta ik achter deze actie!

Inderdaad. Zelfs van vooraanstaande personen.

[Valcke]

Waar baseren mensen het op dat homofilie niet te genezen/verhelpen is? Hebben we geen God van wonderen?

Dat ontkent niemand dat de Heere dat kan. En het gebeurt soms ook. Maar bij velen die ermee worstelen en erom bidden, gebeurt het niet. Ik vraag me ook af of dat de eerste boodschap moet zijn: vraag maar om genezing, de Heere is een God van wonderen. Misschien is de vergelijking met een roodharige wat flauw, maar laat me het dan vergelijken met een gehandicapte, die is geboren zonder armen en benen. (Dit is niet verzonnen, zie bijvoorbeeld: https://www.digibron.nl/search/detail/8 ... t-gods-weg )
Zou in het pastoraat ook je reactie zijn: bid maar om armen en benen, want de Heere is een God van wonderen?
Ik denk dat je dat niet zult doen, en terecht. Zou de Heere het niet kunnen doen? Zeker! De hele Bijbel staat vol met wonderen. Maar de Bijbel wijst ook een uitnemender weg: een nieuwe mens door wedergeboorte en bekering, door het leven van het geloof in Christus Jezus. Dat is ook de boodschap aan ons allemaal, ook aan hen die worsrelen met hun homo-identiteit.

Persoonlijk vraag ik mij toch af of het waar is dat homofilie is aangeboren. Ik geloof wel dat de ene persoon van nature vatbaarder is voor homofiele gevoelens dan de andere persoon, maar dat het een zwart-wit verhaal is: je bent zo geboren of niet, is voor mij zeer twijfelachtig. Ik heb ook wel begrepen dat hiervoor geen enkel bewijs bestaat. Homofiele gevoelens kunnen ook bevorderd worden door onaangename ervaringen met het andere geslacht of andere psychosociale factoren. Tevens weet ik dat er mannen zijn die jarenlang meenden dat zij homofiel waren en daarmee zeer geworsteld hebben, en toch uiteindelijk een goed harmonieus huwelijk konden aangaan (ik ken zo'n persoon). En er zijn vrouwen die gewoon verliefd zijn geweest op een man, getrouwd, enz. en vervolgens later, soms als veertiger of vijftiger, een lesbische relatie aangaan. M.i. moeten we zeer oppassen in stereotiepe verklaringen mee te gaan; er zijn veel meer factoren die meespelen dan een puur erfelijke voorkeur.

Hoewel je reactie zeker voor een deel van de LHBT-groep geldt, geldt dit zeker niet voor allemaal. Het lijkt me goed om voorzichtig te zijn om deze vraag steeds maar weer op te werpen. Althans: dat hoort thuis in een pastorale en psycho-sociale context en niet in algemene stellingen.
(...)

Eerst wil ik reageren op het eerste deel van je posting. Deze ging over het wel of niet aangeboren zijn van de eigenschap homofilie.

Overigens: ik heb deze vraag hier niet opgeworpen. Ik reageerde slechts op een vraag van Pierre en de reacties daarop van onder meer Hendrikus en van jou; in welke reacties ik mij maar zeer matig (c.q. niet) vinden kan. De reacties van jullie beiden (ook jouw eerste reactie) suggereerden (c.q. stelden duidelijk) dat homofilie puur aangeboren is. Ik heb aangegeven dat ik daar serieuze vragen bij heb en dat ik deze zwart-wit benadering geenszins deel. In je laatste reactie nuanceer je jezelf, maar je eerste posting was wel degelijk eenzijdig.

Nu de kwestie zelf. Is de homofiele geaardheid of gerichtheid (dikwijls) aangeboren of niet? Ik zal niet zeggen dat ik op dit punt iets definitiefs kan zeggen. Dit is een onderwerp waar diverse deskundigen erg verschillend over oordelen. Ik houd er dan ook zeker rekening mee dat sommige mensen met een duidelijke aanleg voor de ontwikkeling van homofiele gevoelens geboren worden (d.w.z. een aanleg die sterker is dan bij veel andere mensen). Of die aanleg dan noodzakelijkerwijs ertoe moet leiden dat zij zich daadwerkelijk met een homofiele gerichtheid/geaardheid ontwikkelen, is een tweede vraag. Ik kan daar niet stellig in zijn, al respecteer ik dat anderen daar anders over denken.

Wel zou ik een aantal zaken in dit verband willen benadrukken. Hopelijk kan dit wat zorgen van jou wegnemen:
a) Ik neem afstand van ongenuanceerde stellingen waarin gesteld wordt dat een mens op generlei wijze met deze aanleg geboren kan worden.
b) Ik neem afstand van ongenuanceerde stellingen waarin gesteld wordt dat mensen met deze geaardheid hiervan per definitie genezen kunnen worden.

Tegelijk wil ik benoemen dat naar mijn overtuiging alle mensen in aanleg open staan voor de zonde van de homofiele praxis. Uit onze boze natuur komen alle zonden voort. Het is niet zo dat deze zonde niet uit het hart van een heterofiele mens voort kan komen. Dat is niet waar. Wie dit loochent, kent zichzelf op dit punt niet. Dit zeggende, zeg ik dus ook dat de geneigdheid tot homofilie zelfs in een zekere graad in het hart woont van de heterofiele mens.

Tot zover mijn reactie op het eerste deel van je posting. Op het tweede deel: is de gerichtheid tot homofilie wel/geen zonde, wil ik later afzonderlijk terugkomen. (Daarvoor neem ik mogelijk iets meer tijd.)

[Luther]

De reactie van jullie beiden (ook jouw eerste reactie) suggereerde (c.q. stelden duidelijk) dat homofilie puur aangeboren is. Ik heb aangegeven dat ik daar vragen bij heb en dat ik deze zwart-wit benadering geenszins deel. In je laatste reactie nuanceer je jezelf, maar je eerste posting was wel degelijk eenzijdig.

Daar heb je een punt. Dan heb ik jouw reacties niet goed gelezen. Overigens denk ik wel dat zeker binnen de kerken veel homoseksuelen die gerichtheid vanaf hun geboorte hebben.

Nu de kwestie zelf. Is de homofiele geaardheid of gerichtheid (dikwijls) aangeboren of niet? Ik zal niet zeggen dat ik op dit punt iets definitiefs kan zeggen. Dit is een onderwerp waar diverse deskundigen erg verschillend over oordelen. Ik houd er dan ook zeker rekening mee dat sommige mensen met een duidelijke aanleg voor de ontwikkeling van homofiele gevoelens geboren worden (d.w.z. een aanleg die sterker is dan bij veel andere mensen). Of die aanleg dan noodzakelijkerwijs ertoe moet leiden dat zij zich daadwerkelijk met een homofiele gerichtheid/geaardheid ontwikkelen, is een tweede vraag. Ik kan daar niet stellig in zijn, al respecteer ik dat anderen daar anders over denken.

Helder.

Wel wil ik een aantal zaken in dit verband willen benadrukken. Hopelijk kan dit wat zorgen van jou wegnemen:
a) Ik neem afstand van ongenuanceerde stellingen waarin gesteld wordt dat een mens op generlei wijze met deze aanleg geboren kan worden.
b) Ik neem afstand van ongenuanceerde stellingen waarin gesteld wordt dat mensen met deze geaardheid hiervan per definitie genezen kunnen worden.

Nog helderder!

Tegelijk wil ik benoemen dat naar mijn overtuiging alle mensen in aanleg open staan voor de zonde van de homofiele praxis. Uit onze boze natuur komen alle zonden voort. Het is niet zo dat deze zonde niet uit het hart van een (heterofiele) mens voort kan komen. Dat is niet waar. Wie dit loochent, kent zichzelf op dit punt niet. Dit zeggende, zeg ik dus ook dat de geneigdheid tot homofilie zelfs in een zekere graad in het hart woont van de heterofiele mens.

Ook helder. Je richt je nu op de praxis. Overigens gaat je veronderstelling wel ver, en dat bedoel ik niet negatief, maar meer in de verbazende zin. Ik wil niet zeggen dat ik voor bepaalde zonden niet vatbaar ben, maar de geneigdheid tot de homoseksuele praxis ken ik niet van binnenuit, en ik kan me er ook helemaal niets bij voorstellen. (Ik hoop nu maar dat ik geen mensen kwets, maar deze stelling heb ik echt nog nooit gehoord. Daarmee zeg ik niet dat je ongelijk hebt, maar ik heb werkelijk geen idee... Is dat heel gek?)

[Valcke]

Tegelijk wil ik benoemen dat naar mijn overtuiging alle mensen in aanleg open staan voor de zonde van de homofiele praxis. Uit onze boze natuur komen alle zonden voort. Het is niet zo dat deze zonde niet uit het hart van een (heterofiele) mens voort kan komen. Dat is niet waar. Wie dit loochent, kent zichzelf op dit punt niet. Dit zeggende, zeg ik dus ook dat de geneigdheid tot homofilie zelfs in een zekere graad in het hart woont van de heterofiele mens.

Ook helder. Je richt je nu op de praxis. Overigens gaat je veronderstelling wel ver, en dat bedoel ik niet negatief, maar meer in de verbazende zin. Ik wil niet zeggen dat ik voor bepaalde zonden niet vatbaar ben, maar de geneigdheid tot de homoseksuele praxis ken ik niet van binnenuit, en ik kan me er ook helemaal niets bij voorstellen. (Ik hoop nu maar dat ik geen mensen kwets, maar deze stelling heb ik echt nog nooit gehoord. Daarmee zeg ik niet dat je ongelijk hebt, maar ik heb werkelijk geen idee... Is dat heel gek?)

Ik kan mij voorstellen dat je je hierover verbaast, maar ik heb dit uit eigen ervaring mogen ondervinden. Voor zover ik weet heb ik nooit specifieke gevoelens voor een man gehad, en ik heb ook nimmer de zonde van homofilie met de daad bedreven. En toch heeft de Heere mij aan deze zonde ontdekt... Hoe dat gebeurd is, wil ik niet op dit forum delen. Wel dit: dat ik hierdoor nooit enige reden heb om ook maar één ogenblik neer te zien op een ander.

[Lilian197]

Het is toch logisch dat ongeoorloofde gevoelens cq. gedachten ook zondig zijn?

Als je als heteroseksuele en getrouwde man een mooie, knappe vrouw ziet lopen en je begeert haar, dan is dat ook zonde.
Volgens mij is dat gewoon een naspreken van enkele geboden uit de Bijbel.

Vraag is alleen of je dan de benadering kan (of moet willen) kiezen die hierboven wordt weergegeven. Ik geloof niet dat er ook maar één iemand mee geholpen is als je op de letter van de wet gelijk hebt... Zeker niet de omgang met andersgerichte personen.

Overigens zag Augustinus seksualiteit tussen man en vrouw binnen het huwelijk ook als zonde. Dus ik zou de discussie niet willen vernauwen tot wettische stellingen.

Iemand is er zeker niet mee geholpen als zonde verzwegen worden. En net gedaan wordt of dat niet erg is. Net zo goed dat ik er niet mee geholpen ben als bij mijn zonden niet aangewezen worden, hoe begrijpelijk ook. Dat is namelijk zeer onbarmhartig. Onder de schijn van barmhartigheid.
En wat dit met wettisisme te maken heeft?

Ga je persoonlijk naar mensen toe of teken je zoiets vanuit je luie stoel... daar zit de pijn, ik heb er steeds op gehamerd,
Ik heb er verdriet van echt.. je helpt er niemand mee als je de zonden van een ander op schrift stelt...

Tuurlijk ga je naar mensen toe...

[Luther]

Tegelijk wil ik benoemen dat naar mijn overtuiging alle mensen in aanleg open staan voor de zonde van de homofiele praxis. Uit onze boze natuur komen alle zonden voort. Het is niet zo dat deze zonde niet uit het hart van een (heterofiele) mens voort kan komen. Dat is niet waar. Wie dit loochent, kent zichzelf op dit punt niet. Dit zeggende, zeg ik dus ook dat de geneigdheid tot homofilie zelfs in een zekere graad in het hart woont van de heterofiele mens.

Ook helder. Je richt je nu op de praxis. Overigens gaat je veronderstelling wel ver, en dat bedoel ik niet negatief, maar meer in de verbazende zin. Ik wil niet zeggen dat ik voor bepaalde zonden niet vatbaar ben, maar de geneigdheid tot de homoseksuele praxis ken ik niet van binnenuit, en ik kan me er ook helemaal niets bij voorstellen. (Ik hoop nu maar dat ik geen mensen kwets, maar deze stelling heb ik echt nog nooit gehoord. Daarmee zeg ik niet dat je ongelijk hebt, maar ik heb werkelijk geen idee... Is dat heel gek?)

Ik kan mij voorstellen dat je je hierover verbaast, maar ik heb dit uit eigen ervaring mogen ondervinden. Voor zover ik weet heb ik nooit specifieke gevoelens voor een man gehad, en ik heb ook nimmer de zonde van homofilie met de daad bedreven. En toch heeft de Heere mij aan deze zonde ontdekt... Hoe dat gebeurd is, wil ik niet op dit forum delen. Wel dit: dat ik hierdoor nooit enige reden heb om ook maar één ogenblik neer te zien op een ander.

Dank voor je toelichting, en ook terecht dat je dit niet deelt. Met je laatste zin kan ik zondermeer instemmen.

[Jantje]

God schrijft in Zijn Woord, in Genesis 1 vers 27: En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld Gods schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. In Genesis 2 vers 24 staat: Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten en zijn vrouw aankleven, en zij zullen tot één vlees zijn.
God heeft de man geschapen en de vrouw tegenover hem. God schiep man én vrouw en niet anders. God schiep ze beiden naar Zijn gelijkenis. Ik heb me in de afgelopen dagen veel afgevraagd of het wéten dat je op iemand van hetzelfde geslacht valt, géén zonde is. In de bovenstaande teksten komt heel duidelijk naar voren hóe God de schepping bedoeld heeft. Na de zondeval is de mens gevallen. Als God de vrouw voor de man heeft geschapen (en andersom), zoals Hij het in het paradijs bedoeld heeft, is het dan ook niet zonde dat een man of vrouw wéét dat hij/zij op iemand van hetzelfde geslacht valt? Zomaar wat vragen, waar ik de afgelopen dagen over moest nadenken en waar ik geen antwoord op kan krijgen.

Lichamelijke afwijkingen en handicaps (waar @DDD het over had) zijn heel anders, mijns inziens. Een kindje met het Syndroom van Down kan er niks aan doen dat hij zo geboren is, maar ook dat is wel een gevolg van de zonde in het paradijs. Maar een gevólg ván de zonde is heel wat anders dan iets wát zonde ís.