Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Calvin]

Bij zoveel seculiere vijandschap zouden alle liefhebbers van Gods Woord de gelederen moeten sluiten.

Meen je dat nou?
De hele ophef kun je samenvatten als volgt:

Wat je zaait zal je oogsten.

Ik heb met verbijstering het nieuws gevolgd. Afgezien dat er met de verklaring zelf zoveel mis is dat je het rustig een vod kan noemen vind ik het bizar hoe de ondertekenaars op zaterdag de boel gaan versturen en zich zondag achter de kerkmuren schuil houden. Laf gewoon.

En als je het interview van de NOS naluistert met initiatiefnemer meneer Klaassen wordt ik echt boos. 'Nee, het gaat niet om tegen homo's te zijn maar we willen voor onze achterban duidelijkheid bieden.' Hou dan je verklaring achter je veilige kerkmuur! Het is van de zotte om zo geen verantwoordelijkheid willen nemen voor wat je doet. Hetzelfde geld voor dhr. van der Staaij met zijn nietszeggende verklaring op maandagochtend. Beschamend.

Nee, laten we als Christenen de gelederen sluiten en dit soort opruiende verklaringen met de ondertekenaars lekker zwemmen in de terechte seculiere ophef.

Je zou zo in dienst kunnen bij een doorsnee seculiere media. Wat is dit voor een reactie?

De mijne. En ja ik was goed boos. Maar als ik de reacties hierna lees over oa het gedraai van van der Staaij (wel/niet ondertekend) en dat er meerdere mensen zijn die de hele verklaring ongelukkig vinden geformuleerd blijf ik bij waar ik mee begon: wat je zaait zal je oogsten. Dus ik ben benieuwd hoe het bij Jinek vanavond eraan toe gaat.
Oja. Als het OM gaat bekijken of de Verklaring strafbaar is moet je als initiatiefnemers en ondertekenaars helemaal eens gaan afvragen waar je mee bezig bent.

Kortom: alleen maar verliezers.

[huisman]

Wat mij opviel is dat hij afstand nam van de verklaring zoals gedefinieerd.

Bijzonder. Ik geloof er ook niets van, hij is notabene een iniatiefnemer.

Misschien moet je dan eens terugluisteren wat Dr. Klaassen te zeggen had.

Waar kan ik dat horen?

@Eilander:
Beweren dat homoseksualiteit normaal gesproken te 'genezen' is in de middellijke weg, vind ik dwaas.

Mensen die dit niet geloven maar desondanks een verklaring tekenen waar weldenkende mensen dat rechtstreeks uit afleiden, vind ik op zijn zachtst gezegd niet slim. Laten we hopen dat dat laatste voor dr. Klaassen geldt. Ik zie geen enkele reden om zulke domheid naar buiten toe te verdedigen, integendeel.

@Huisman:
Die kritiek blijft grotendeels binnenskamers, afgezien van het artikel van dr. Arnold Huijgen en dr. Maarten Kater, maar aan de randen zie je dat dr. Stefan Paas toch duidelijke uitspraken doet.

Sorry maar dr Stefan Paas ( mij persoonlijk zeer bekent) noem ik geen “ eigen “ kring.

Schrik jij nooit van je eigen schrijfsels? Soms scheer je er dicht langs om Bijbelse waarheden domheden te noemen met als enige reden dat de wereld ze dom noemt.

Verdrukte kerk is ern gezegende kerk. Dan maar smaad en seculier terreur maar de almachtige God noemt homoseksualiteit een gruwel en het huwelijk een gave.

[Calvin]

Lara Rense is vast niet onaardig, maar ze is wel een boegbeeld van de homobeweging, vergelijkbaar met Ellie Lust. Niet direct een heel objectieve journalist wat dit onderwerp betreft dus.

Je mag mij aanwijzen waar ze in dit interview niet objectief is geweest. Ze was buitengewoon professioneel, iets wat ik niet zou kunnen opbrengen, zoals je uit mijn reactie wel kan lezen. Dus graag uitleg waarom je dit erbij haalt.

[Jantje]

Bij zoveel seculiere vijandschap zouden alle liefhebbers van Gods Woord de gelederen moeten sluiten.

Wat bedoel je hiermee?

Dat we nu deze verklaring zouden moeten steunen, ondanks de bedenkingen tegen onderdelen ervan.
Wat ik al eerder gezegd heb: het grootste deel van de vijandschap komt voor uit haat tegen de bijbelse boodschap. En die haat komt nu naar buiten, misschien ook wel deels door gebrekkige communicatie, maar vroeger of later moest er zo'n uitbarsting komen.
Dat neemt ook alleen maar toe. Zie bv. de ophef die er bij ons is ontstaan over de brief van de kerken over de regenboogvlag.

Op zich ben ik het met je eens, Eilander, maar ik heb nu toch wel ernstige twijfels over de zorgvuldigheid waarmee men de namen heeft 'verzameld' en (aanvankelijk) gepubliceerd. Ook Van der Staaij zegt duidelijk dat het zijn intentie niet was om een document te ondertekenen (en dat is voor mij de tweede van wie ik dit hoor). Ook blijft het de vraag of sommige artikelen wel zo gelukkig zijn verwoord. Deze twee elementen doen toch echt afbreuk aan de verklaring en zelfs voor het draagvlak in eigen kring.

Veel beter was het geweest wanneer er een helder Bijbels geluid gegeven was zónder twijfelachtige passages in de tekst en waarbij sprake was van steunbetuiging in plaats van ondertekening. Of eventueel ondertekening, maar dan wel na een zorgvuldig proces.

Inderdaad. Hierin wil ik wel meegaan. De ondertekenaars die de namen onder de verklaring hebben gezet, zijn hierin niet zorgvuldig geweest. Dat is heel jammer. En daardoor komt deze verklaring wél in een negatief daglicht te staan.

[Roeline]

Bij zoveel seculiere vijandschap zouden alle liefhebbers van Gods Woord de gelederen moeten sluiten.

Wat bedoel je hiermee?

Dat we nu deze verklaring zouden moeten steunen, ondanks de bedenkingen tegen onderdelen ervan.
Wat ik al eerder gezegd heb: het grootste deel van de vijandschap komt voor uit haat tegen de bijbelse boodschap. En die haat komt nu naar buiten, misschien ook wel deels door gebrekkige communicatie, maar vroeger of later moest er zo'n uitbarsting komen.
Dat neemt ook alleen maar toe. Zie bv. de ophef die er bij ons is ontstaan over de brief van de kerken over de regenboogvlag.

Op zich ben ik het met je eens, Eilander, maar ik heb nu toch wel ernstige twijfels over de zorgvuldigheid waarmee men de namen heeft 'verzameld' en (aanvankelijk) gepubliceerd. Ook Van der Staaij zegt duidelijk dat het zijn intentie niet was om een document te ondertekenen (en dat is voor mij de tweede van wie ik dit hoor). Ook blijft het de vraag of sommige artikelen wel zo gelukkig zijn verwoord. Deze twee elementen doen toch echt afbreuk aan de verklaring en zelfs voor het draagvlak in eigen kring.

Veel beter was het geweest wanneer er een helder Bijbels geluid gegeven was zónder twijfelachtige passages in de tekst en waarbij sprake was van steunbetuiging in plaats van ondertekening. Of eventueel ondertekening, maar dan wel na een zorgvuldig proces.

Wel, alles overziende, vind ik dat Van der Staaij weer eens een bijzonder groot compliment verdient voor hoe hij zijn hoofd boven het maaiveld durft uit te steken, omringd door sikkels. Terwijl hij er eígenlijk maar zijdelings bij is betrokken geraakt. Laat de werkelijke initiatiefnemers in het hol van de leeuw gaan zitten en Van der Staaij enigszins uit de wind houden, zou ik zeggen.

[Calvin]

Sorry maar dr Stefan Paas ( mij persoonlijk zeer bekent) noem ik geen “ eigen “ kring.

Schrik jij nooit van je eigen schrijfsels? Soms scheer je er dicht langs om Bijbelse waarheden domheden te noemen met als enige reden dat de wereld ze dom noemt.

Eeh...als je een Verklaring opstelt met daarin 'de Kerk zegt dit en dat..' dan betrek je Dhr Paas er ook bij. Of heb je je oordeel al geveld dat hij er niet bij hoort?

Verdrukte kerk is ern gezegende kerk. Dan maar smaad en seculier terreur maar de almachtige God noemt homoseksualiteit een gruwel en het huwelijk een gave.

En bijbelse waarheden worden verdraaid door menselijke interpretaties. Waar is je voorzichtigheid in het spreken over '..wat God noemt...?'

[eilander]

Sorry maar dr Stefan Paas ( mij persoonlijk zeer bekent) noem ik geen “ eigen “ kring.

Schrik jij nooit van je eigen schrijfsels? Soms scheer je er dicht langs om Bijbelse waarheden domheden te noemen met als enige reden dat de wereld ze dom noemt.

Verdrukte kerk is ern gezegende kerk. Dan maar smaad en seculier terreur maar de almachtige God noemt homoseksualiteit een gruwel en het huwelijk een gave.

Hier ben ik het mee eens!

[Zeeuw]

Lara Rense is vast niet onaardig, maar ze is wel een boegbeeld van de homobeweging, vergelijkbaar met Ellie Lust. Niet direct een heel objectieve journalist wat dit onderwerp betreft dus.

Je mag mij aanwijzen waar ze in dit interview niet objectief is geweest. Ze was buitengewoon professioneel, iets wat ik niet zou kunnen opbrengen, zoals je uit mijn reactie wel kan lezen. Dus graag uitleg waarom je dit erbij haalt.

Ik ben eigenlijk best benieuwd wat jouw positie qua gedachtegoed is. Je knalt er keihard in met alles wat volgens jou in deze verklaring niet deugt, inclusief de opstellers en de mensen erom heen en zou vervolgens in een interview niet professioneel kunnen zijn.

Vervolgens beticht je hier Huisman van het verdraaien van waarheden en niet voorzichtig zijn.

Ik vind het een nare manier van discussiëren.

[Jongere]

Een verdrietige dag vandaag. En gisteren, want op de rustdag was de storm op sociale media al volop losgebarsten.

Verdrietig, in de eerste plaats voor (onder andere) homo's in de kerk die verlangen naar Gods Woord te leven en in al dit meningengeweld uiteindelijk de eerste slachtoffers zijn.
Omdat het willen leven naar de geboden van de Heere in hun leven heel concreet een kruisdragen betekent wat 'de wereld' nooit zal begrijpen; omdat vandaag zo'n beetje die hele wereld over de kerk valt én over de God die hen lief is; en omdat die kerk verdeeld en met twee monden lijkt te spreken. Waarbij een deel van de kerk vandaag de regenboogvlag hijst terwijl een ander deel een verklaring uitbrengt die op belangrijke punten helaas dubbelzinnig is. En die zelfs pijnlijk kan zijn om te lezen.
Wat moet het soms eenzaam zijn voor deze groep broeders en zusters in onze kerk. Van mij had -richting hen- het nawoord van de verklaring eigenlijk het hoofdartikel mogen zijn. Laat de kerk altijd éérst maar de blik naar binnen slaan voor de profetische woorden gezocht worden.

Verdrietig ook, omdat weer heel zichtbaar wordt hoe ver onze samenleving bij Gods Woord vandaan leeft. En hoeveel vijandschap er naar boven komt, als je uitkomt voor deze principes. We moeten niet de illusie hebben dat de reacties uit de samenleving heel anders geweest zouden zijn, wanneer de 'omstreden' artikelen beter geformuleerd waren. Je ervaart heel sterk de druk om dan het profetisch spreken maar achterwege te laten - maar zo mag het niet zijn. De mensen die vandaag in de branding staan verdienen gebed.

Verdrietig ook, omdat er door deze aanpak een lijn dwars door de kerk loopt. Enerzijds herken ik de spanning die eilander eerder omschrijft in dit topic: zullen we als de seculiere storm opsteekt niet schouder aan schouder gaan staan? Ik vind het moeilijk om te zien hoe sommige christenen nu op sociale media radicaal afstand nemen van deze verklaring. De eenheid die er in de ondertekening lijkt te zijn (en die rond bijv. een bijbelvertaling nooit bereikt kon worden), valt op andere plaatsen juist totaal weg. Ik voel me van harte verbonden met hen die verlangen een profetisch getuigenis te laten klinken in de samenleving rond dit soort thema's.
Anderzijds: achter deze verklaring kan ik niet staan. Inhoudelijk niet (met name vanwege de hier al geciteerde artikelen), maar ook niet achter de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Heel terecht werd recent in het RD er nog toe opgeroepen om eerst als kerken tot een bezinning te komen en pas daarná tot belijdend spreken. Zo'n bezinning heeft nu ontbroken, we moeten het doen met een tekst uit een totaal andere context, en de ondertekening lijkt ook vrij schimmig gegaan. Wat is het jammer dat op de oproep tot bezinning alleen een nawoord is gevolgd, maar niet die daadwerkelijke, gezamenlijke bezinning. Als er een nawoord nodig is om de pastorale nuance aan te brengen, zegt dat helaas iets over de inhoud van de artikelen. De waardevolle lijn die in het nawoord wordt getroffen, behoort wat mij betreft nu juist ook tot de kern van wat de kerk zou moeten uitspreken.
Dat er heel veel is in de verklaring waar ik wél achter kan staan, doet aan de bezwaren helaas niet af. Het gaat hier nu juist om een thema waarbij heel veel zorgvuldigheid in het spreken nodig is. En voor het spreken eerst misschien maar een heel zorgvuldig luisteren.

Ik vind het werkelijk een verdrietige en verwarrende dag.

[Mona Lisa]

Even naar DidD geluisterd. Met alle respect voor Van der Staaij maar zijn inzet lijkt me vooral een poging om de schade te beperken. Wat ik overigens wel een beetje begrijp. Lastig om nu ineens een heel andere richting te kiezen. De tweet van Willem Pos (SGPJ) helpt daar bepaald ook niet bij.

Voor degenen die de Verklaring met ondertekening zoeken, Google weet 'm te vinden hoor. Iets off-line halen kun je wel willen maar niet voor elkaar krijgen; het internet heeft een prima geheugen.

Verder, de hele ophef en de aangiften enzo zijn zijn natuurlijk overdreven. Maar ze richten wel schade aan. Nog los van de verwerpelijke inhoud, ook gezien de voorspelbaarheid van die gevolgen is die hele NashvilleVerklaring zo'n ontzettend domme actie.

[huisman]

Een verdrietige dag vandaag. En gisteren, want op de rustdag was de storm op sociale media al volop losgebarsten.

Verdrietig, in de eerste plaats voor (onder andere) homo's in de kerk die verlangen naar Gods Woord te leven en in al dit meningengeweld uiteindelijk de eerste slachtoffers zijn.
Omdat het willen leven naar de geboden van de Heere in hun leven heel concreet een kruisdragen betekent wat 'de wereld' nooit zal begrijpen; omdat vandaag zo'n beetje die hele wereld over de kerk valt én over de God die hen lief is; en omdat die kerk verdeeld en met twee monden lijkt te spreken. Waarbij een deel van de kerk vandaag de regenboogvlag hijst terwijl een ander deel een verklaring uitbrengt die op belangrijke punten helaas dubbelzinnig is. En die zelfs pijnlijk kan zijn om te lezen.
Wat moet het soms eenzaam zijn voor deze groep broeders en zusters in onze kerk. Van mij had -richting hen- het nawoord van de verklaring eigenlijk het hoofdartikel mogen zijn. Laat de kerk altijd éérst maar de blik naar binnen slaan voor de profetische woorden gezocht worden.

Verdrietig ook, omdat weer heel zichtbaar wordt hoe ver onze samenleving bij Gods Woord vandaan leeft. En hoeveel vijandschap er naar boven komt, als je uitkomt voor deze principes. We moeten niet de illusie hebben dat de reacties uit de samenleving heel anders geweest zouden zijn, wanneer de 'omstreden' artikelen beter geformuleerd waren. Je ervaart heel sterk de druk om dan het profetisch spreken maar achterwege te laten - maar zo mag het niet zijn. De mensen die vandaag in de branding staan verdienen gebed.

Verdrietig ook, omdat er door deze aanpak een lijn dwars door de kerk loopt. Enerzijds herken ik de spanning die eilander eerder omschrijft in dit topic: zullen we als de seculiere storm opsteekt niet schouder aan schouder gaan staan? Ik vind het moeilijk om te zien hoe sommige christenen nu op sociale media radicaal afstand nemen van deze verklaring. De eenheid die er in de ondertekening lijkt te zijn (en die rond bijv. een bijbelvertaling nooit bereikt kon worden), valt op andere plaatsen juist totaal weg. Ik voel me van harte verbonden met hen die verlangen een profetisch getuigenis te laten klinken in de samenleving rond dit soort thema's.
Anderzijds: achter deze verklaring kan ik niet staan. Inhoudelijk niet (met name vanwege de hier al geciteerde artikelen), maar ook niet achter de wijze waarop dit tot stand is gekomen. Heel terecht werd recent in het RD er nog toe opgeroepen om eerst als kerken tot een bezinning te komen en pas daarná tot belijdend spreken. Zo'n bezinning heeft nu ontbroken, we moeten het doen met een tekst uit een totaal andere context, en de ondertekening lijkt ook vrij schimmig gegaan. Wat is het jammer dat op de oproep tot bezinning alleen een nawoord is gevolgd, maar niet die daadwerkelijke, gezamenlijke bezinning. Als er een nawoord nodig is om de pastorale nuance aan te brengen, zegt dat helaas iets over de inhoud van de artikelen. De waardevolle lijn die in het nawoord wordt getroffen, behoort wat mij betreft nu juist ook tot de kern van wat de kerk zou moeten uitspreken.
Dat er heel veel is in de verklaring waar ik wél achter kan staan, doet aan de bezwaren helaas niet af. Het gaat hier nu juist om een thema waarbij heel veel zorgvuldigheid in het spreken nodig is. En voor het spreken eerst misschien maar een heel zorgvuldig luisteren.

Ik vind het werkelijk een verdrietige en verwarrende dag.

Bedankt jongere.....niet in alles met jou eens maar ook ik ken maar ten dele.....het rapport van de CGK over dit onderwerp is evenwichtiger en pastoraler dan de Nashville verklarinf maar helaas net zo verguist door de wereld en een deel van de kerken. ( ......en door DDD)

[huisman]

Even naar DidD geluisterd. Met alle respect voor Van der Staaij maar zijn inzet lijkt me vooral een poging om de schade te beperken. Wat ik overigens wel een beetje begrijp. Lastig om nu ineens een heel andere richting te kiezen. De tweet van Willem Pos (SGPJ) helpt daar bepaald ook niet bij.

Voor degenen die de Verklaring met ondertekening zoeken, Google weet 'm te vinden hoor. Iets off-line halen kun je wel willen maar niet voor elkaar krijgen; het internet heeft een prima geheugen.

Verder, de hele ophef en de aangiften enzo zijn zijn natuurlijk overdreven. Maar ze richten wel schade aan. Nog los van de verwerpelijke inhoud, ook gezien de voorspelbaarheid van die gevolgen is die hele NashvilleVerklaring zo'n ontzettend domme actie.

Omdat de wereld het niet begrijpt vind jij het een domme actie......net zo dom als die Paulus uit het N.T. ?

.....ik denk soms wel dat bij de eerste lichte verdrukking de kerk zich splitst....

[DDD]

Het is ook niet zo.

Dan luister jij niet goed. Dr. Klaassen neem duidelijk afstand van de verklaring zoals die in zijn huidige vorm is gedefinieerd.

Hetzelfde geldt voor Van der Staaij. Die moet ook erkennen bij Tijs van den Brink dat de verklaring op zijn minst ongelukkig is geformuleerd.

Dr. Klaassen neemt geen afstand van de Nederlandse versie van de Nashvilleverklaring en het bijbehorende nawoord. Als jij dit feitelijk uit het fragment kan onderbouwen, dan ben ik best bereid om een hap hete peper te eten, ofzo.

Ook @Jantje, Eilander:
Heb je het fragment wel beluisterd? Anders moet je deze discussie nog eens nalezen. Bijvoorbeeld mijn bijdrage op Za Jan 05, 2019 10:29 am.

Wat Eilander 'uitleg' noemt, is mijns inziens geen uitleg. Wat dr. Klaassen zegt, staat op onderdelen haaks op de verklaring. En dat juist op de mijns inziens gevoelige punten. Je hoort de interviewer bijna denken: ben ik nou gek of staat dat er helemaal niet. Ze wordt er gewoon onzeker van. Dr. Klaassen profiteert van professionele voorzichtigheid met ingewikkelde theologische teksten. Ik had heel wat scherpere vragen gesteld.

@Valcke/Erasmiaan, Eilander,
Ik constateer dat dr. Klaassen in ieder geval geen radicalisering van het algemeen in reformatorische kringen gehuldigde standpunt heeft beoogd. Dat is niet in strijd met de forumgrondslag, en ik ben in mijn commentaar op de verklaring daar ook geheel binnen gebleven. Dat is ook geen 'iemand in mijn kamp trekken', integendeel. Ik vind de hele gang van zaken onnozel en stuitend. Ongetwijfeld spelen daarin ook mijn persoonlijke opvattingen mee. Dat zal ik niet ontkennen.

Wat ik vooral vervelend vindt, is dat, dr. Klaassen hier steeds spreekt over 'de kerk'. De interviewer legt daar heel terecht de vinger bij.

Ik kan me dan ook in het geheel niet vinden in de opvatting van Jantje dat de interviewer onaardig zou zijn. Het is mijns inziens een heel respectvol interview.

Dat laatste heb ik helemaal niet gezegd. Hoe kom je daar nou toch bij? Mevrouw L. Rense is vast een heel aardig persoon.

Excuses. Ik meende dat jij iets schreef over staande houden in het interview, maar dan heb ik mij vergist. Ik moet ook veel lezen om het bij te houden, maar het blijft onzorgvuldig.

Zonder verder ook maar enigszins Jongere voor mijn karretje te willen spannen: ik kan mij geheel in zijn bijdrage vinden, behalve in de inschatting dat de ophef niet minder zou zijn geweest als de predikanten zich niet hadden uitgelaten over levensverandering en over de vraag of mensen die hier anders over denken ook echte christenen kunnen zijn. Ik denk dat dat zeker voor de opinievorming via het ND en Trouw wel medebepalende onderdelen zijn geweest.

[DDD]

@Huisman:
Ik heb nooit het rapport van de CGK verguisd. Integendeel. Ik vind het een vorm van zorgvuldig luisteren naar de Schrift. Ik snap niet hoe je er bij komt dat ik daar iets lelijks over heb gezegd.

Ik heb echter ook gezegd dat er ook een minderheidsrapport is dan wel was, dat óók zorgvuldig wilde luisteren naar de Schrift. Ik meen niet dat het gesprek hierover erbij gediend is om onwaarheden over andermans opvattingen te melden.

[eilander]

Ja, ik heb het hele interview met ds. Klaassen beluisterd. Verder ga ik er niet meer op in.