Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:Ik lees misschien te precies. Maar als ik zeg dat ik zojuist heb gezien dat er 100 auto's op de parkeerplaats hierbij staan, en jij zegt dat dat onthutsend zou zijn, en dat je daarom er maar vanuit gaat dat het er drie zijn, beschuldig je mij dan niet van leugens en bedrog?

Ik kan het werkelijk niet anders zien.
Natuurlijk niet. Als er allerlei zinsneden in het artikel staan als 'veel ambtsdragers dit, of het lijkt een frequent gebruik dat' zijn allemaal gevoelsargumenten die wel gestaafd worden door de waarneming van Mr. de Boef maar die in de verste verte niet meetbaar of verifieerbaar zijn. Die 100 auto's zijn nog wel te tellen, maar het aantal kerkelijke klachten dat zodanig escaleert dat er een advocaat nodig is en die daarom bij deze mr. bekend zijn, kan je in de verste verte niet afzetten tegen alles wat wel goed gaat. Want dat wordt niet genoemd en die zijn ook niet bekend.
Ik zou er emotioneel wel, maar rationeel dan geen moeite mee hebben als je je beperkt tot de constatering dat de auteur zijn stellingen niet kan bewijzen.

Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.

In ieder geval ben ik niet zo onder de indruk van zijn persoonlijke aanvallen op mensen die bewezen wél deskundig zijn, inclusief niet ter zake doende verdachtmakingen over winstbejag.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: En volgens mij is het een goed recht van een lezer om aannames in een artikel graag geverifieerd te zien.
Een jurist kan niet in alle openbaarheid zijn dossiers bespreken. Hij heeft namelijk ook een ambtsgeheim waaraan hij zich moet houden. Dat twee ervaren juristen min of meer hetzelfde zeggen, moet wat mij betreft voldoende zijn. Volgens mij zijn Den Boef en Vergunst geen sensatiezoekers of anderszins mensen die uit zijn op een relletje.
Verder schiet ik niet. Mijn stelling is (wederom) dat het artikel aan kracht had gewonnen als het bij een feitenrelaas was gebleven in plaats van een emotioneel betoog.
Emotioneel betoog van Den Boef?
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.
Je schreef eerder dat je 2 zaken hebt meegemaakt waarvan er één uit de hand liep. Is dat dan representatief? Ik kan dat toch niet zeggen.

Welke waarnemingen ik heb, doet er niet toe. Ik was misschien té emotioneel, maar kan dit artikel echt niet los zien van de Kruiningse zaak.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13793
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: En volgens mij is het een goed recht van een lezer om aannames in een artikel graag geverifieerd te zien.
Een jurist kan niet in alle openbaarheid zijn dossiers bespreken. Hij heeft namelijk ook een ambtsgeheim waaraan hij zich moet houden. Dat twee ervaren juristen min of meer hetzelfde zeggen, moet wat mij betreft voldoende zijn. Volgens mij zijn Den Boef en Vergunst geen sensatiezoekers of anderszins mensen die uit zijn op een relletje.
Verder schiet ik niet. Mijn stelling is (wederom) dat het artikel aan kracht had gewonnen als het bij een feitenrelaas was gebleven in plaats van een emotioneel betoog.
Emotioneel betoog van Den Boef?
Wat dat eerste. Het is dus de vraag of hij hierin al niet te ver is gegaan omdat ikzelf (en anderen) een directe link leggen met Kruiningen en ik vraag me ook af van wie hij dan nog meer raadgever is (geweest) de afgelopen twee jaar.

En ja, het is een emotioneel betoog. Neem een zin als "dan kan ik je wel vertellen dat enz enz" Dat geeft geen enkele neutraliteit aan en dat verwacht ik gewoon wel van een rechtskundige.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door eilander »

Jantje schreef:
DDD schreef:Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.
Je schreef eerder dat je 2 zaken hebt meegemaakt waarvan er één uit de hand liep. Is dat dan representatief? Ik kan dat toch niet zeggen. Welke waarnemingen ik heb, doet er niet toe. Ik was misschien té emotioneel, maar kan dit artikel echt niet los zien van de Kruiningense zaak.
Een wat ruimhartiger terugnemen van je aantijgingen richting mr. Den Boef zou wel op zijn plaats zijn.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Luther »

Jantje schreef:
DDD schreef:Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.
Je schreef eerder dat je 2 zaken hebt meegemaakt waarvan er één uit de hand liep. Is dat dan representatief? Ik kan dat toch niet zeggen.

Welke waarnemingen ik heb, doet er niet toe. Ik was misschien té emotioneel, maar kan dit artikel echt niet los zien van de Kruiningse zaak.
Maar dat hoef je ook niet los te zien van Kruiningen. Maar juist die zaak is een goede aanleiding om een veel breder probleem aan de orde te stellen. Zoek alle losmakingen en afzetting van de laatste tien jaar binnen de gereformeerde gezindte maar op: in vrijwel elke zaak is er eerst een reflex geweest om de boel zoveel mogelijk intern te houden, het procesrecht te schenden om elkaar maar de handen boven het hoofd te houden. Niet alleen in de GG!

Het grote probleem is nu eenmaal dat veel ambtsdragers weinig weten over kerk- en procesrecht, en (nog erger) het eigenlijk ook niet belangrijk genoeg vinden om zich er grondig in te verdiepen. Dat lijkt rechtzinnig, maar is het niet. Het gereformeerde kerkrecht is helemaal verweven met de gereformeerde belijdenis. Bovendien: 1 Kor. 14: 33 en 40.

@Herman: Vind je het betoog van Den Boef emotioneel? Het is zeker gepassioneerd. Maar als je even iets meer weet van de kerkrechtelijke bende die sommige classes veroorzaken, heb je als jurist ook weleens de gedachte: Snapt men het nu echt niet. Zeker als je kerk- en vriendjespolitiek op hoog niveau voor je ogen ziet ontrollen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: Wat dat eerste. Het is dus de vraag of hij hierin al niet te ver is gegaan omdat ikzelf (en anderen) een directe link leggen met Kruiningen en ik vraag me ook af van wie hij dan nog meer raadgever is (geweest) de afgelopen twee jaar.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij zich louter baseert op de kwestie Kruiningen.
En ja, het is een emotioneel betoog. Neem een zin als "dan kan ik je wel vertellen dat enz enz" Dat geeft geen enkele neutraliteit aan en dat verwacht ik gewoon wel van een rechtskundige.
Volgens mij geeft de betreffende zinsnede gewoon een causaal verband aan.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Luther »

prof. dr. W. van 't Spijker (CGK) in De Wekker van 15-08-1997 schreef:Kerkelijke weg als weg van het recht
Als er in de kerk geen recht is, waar zal het dan gevonden worden? Wanneer hier het recht struikelt op de straten, hoe zal dan de effen weg in de wereld er uit zien? Daarom moet de weg van het kerkrecht zuiver worden gehouden. Kerkelijke vergaderingen zijn in zekere zin te beschouwen als rechtbanken, als beroepsinstanties. En het mag niet voorkomen, dat deze weg onduidelijk, traag, partijdig is of door vooroordeel wordt bepaald. Telkens blijkt het dat deze dingen in de gemeente gewoonweg niet helder zijn. Het beeld dat het doorsnee gemeentelid heeft van een kerkelijke vergadering is dat van vaagheid, onbestemdheid, partijdigheid en heel vaak van onaantrekkelijkheid. Het interesseert de mensen niet, in ieder geval niet zoals diegenen die van het kerkelijk vergaderen hun lust en hun leven hebben gemaakt. Wat men er ook van zeggen wil, een kerkelijke vergadering heeft waarheid en recht hoog te houden. Wegen die niet recht zijn, mogen hier niet worden aangeprezen en zeker niet door die vergaderingen zelf worden begaan. De procedure moet zorgvuldig in het oog worden gehouden. In de regel zijn kerkelijke zaken niet altijd even gemakkelijk. Wanneer men een kwestie die uit zichzelf al moeilijk is, ook nog eens extra moeilijk maakt, doordat men haar niet volgens de regels behandelt, maakt men het zichzelf bijzonder moeilijk.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: RE: Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Jantje »

eilander schreef:
Jantje schreef:
DDD schreef:Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.
Je schreef eerder dat je 2 zaken hebt meegemaakt waarvan er één uit de hand liep. Is dat dan representatief? Ik kan dat toch niet zeggen. Welke waarnemingen ik heb, doet er niet toe. Ik was misschien té emotioneel, maar kan dit artikel echt niet los zien van de Kruiningense zaak.
Een wat ruimhartiger terugnemen van je aantijgingen richting mr. Den Boef zou wel op zijn plaats zijn.
Dat heb ik toch inmiddels al lang gedaan (zie mijn eerdere reactie). Ik blijf er echter wel bij dat ik moeite heb met de toon van het artikel, zoals @Herman ook aangeeft. Ik vraag me zelfs af of de krant de juiste plaats is om de (al dan niet terechte) zorgen hierover te delen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13793
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

Ambtenaar schreef:
Herman schreef: Wat dat eerste. Het is dus de vraag of hij hierin al niet te ver is gegaan omdat ikzelf (en anderen) een directe link leggen met Kruiningen en ik vraag me ook af van wie hij dan nog meer raadgever is (geweest) de afgelopen twee jaar.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat hij zich louter baseert op de kwestie Kruiningen.
En ja, het is een emotioneel betoog. Neem een zin als "dan kan ik je wel vertellen dat enz enz" Dat geeft geen enkele neutraliteit aan en dat verwacht ik gewoon wel van een rechtskundige.
Volgens mij geeft de betreffende zinsnede gewoon een causaal verband aan.
Een gewoon causaal verband is: "met als gevolg dat"
Een emotioneel causaal verband is: "dan kan ik je wel vertellen dat"

Je hoeft geen neerlandicus te zijn om daar een verschil in te ontdekken.

Los daarvan. Alle voorgestelde maatregelen onderschrijf ik, maar ik vrees dat dit betoog te zeer tegen het zere been van allerlei beleidsbepalers is, dat het zijn doel voorbij schiet.
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: RE: Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Auto »

Jantje schreef:
Een wat ruimhartiger terugnemen van je aantijgingen richting mr. Den Boef zou wel op zijn plaats zijn.
Dat heb ik toch inmiddels al lang gedaan (zie mijn eerdere reactie). Ik blijf er echter wel bij dat ik moeite heb met de toon van het artikel, zoals @Herman ook aangeeft. Ik vraag me zelfs af of de krant de juiste plaats is om de (al dan niet terechte) zorgen hierover te delen.[/quote]

Lees nou eens wat Luther post, dan is het terecht om het geheel van gang en zaken rond het kerkrecht eens te delen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door refo »

De DKO is geschreven in een tijd van afwezigheid van communicatiemiddelen. Vrijwel niemand verplaatste zich. Berichten gingen per brief en verder sprak men elkaar zelden. Beroep op een meerdere vergadering betekende dat buitenstaanders de zaak opnieuw bekeken.
Dat is nu wel anders. Er zijn geen buitenstaanders meer in een kerkelijke kwestie. Vooraf overleggen afgevaardigden al over standpunten. In de rechtspraak heb je de wrakingsmogelijkheid, maar kerkelijk zou dat niet werken. Daarnaast verrmoed ik dat veel ouderlingen of vinden dat een appel not done is of dat het niet luisteren naar de kerkenraad al voldoende zonde is om een appel aak af te wijzen.

Wat betreft Mattheus 18: dat wordt steeds moeilijker. Een zaak is tegenwoordig veel sneller openbaar. Zeker in kleine gemeenschappen.
Anoniem vind ik niet zo erg als iets maar waar en erg is.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef: Los daarvan. Alle voorgestelde maatregelen onderschrijf ik, maar ik vrees dat dit betoog te zeer tegen het zere been van allerlei beleidsbepalers is, dat het zijn doel voorbij schiet.
Dat zegt dan alles over de beleidsbepalers.
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Jantje schreef:
DDD schreef:Maar mijns inziens zegt dat weinig. Ik kan het uit mijn eigen beperkte waarneming bevestigen, en het zou interessant zijn om te weten welke waarnemingen Jantje heeft.
Je schreef eerder dat je 2 zaken hebt meegemaakt waarvan er één uit de hand liep. Is dat dan representatief? Ik kan dat toch niet zeggen.

Welke waarnemingen ik heb, doet er niet toe. Ik was misschien té emotioneel, maar kan dit artikel echt niet los zien van de Kruiningse zaak.
Je kletst maar wat. Natuurlijk is een beperkte waarneming niet representatief. Dat heb ik ook nooit beweerd. Zolang je zelf niet meldt op welke kennis jouw inzichten zijn gebaseerd, zou ik maar wat minder hoog van de toren blazen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Spreek je nu met kennis van zaken of huil je mee met de wolven in het bos?
Ik spreek mede uit eigen ervaring binnen de PKN (voorheen NHK). De tijd van amateurisme moet maar eens afgelopen zijn.
Ik weet niet zeker of dit nu antwoord op mijn vraag is. Onderschrijf je de kritiek van Den Boef ook vanuit eigen ervaring met zorgelijke situaties?
Plaats reactie