Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Luther]

Wat ik merk is dat het steeds gaat over de SV. Dat is heel relevant natuurlijk, maar dit topic gaat over inhoudelijke vragen ten aanzien van de HSV. We moeten dat wel onderscheiden. De noodzaak van taalkundige revisie van de SV legitimeert niet de HSV zoals die nu voorligt. Er is ook een andere revisie denkbaar met meer continuïteit ten opzichte van de SV.

Maar er is een verschil tussen een foute vertaling, en een andere mogelijkheid. Ik bedoel: als men in de HSV soms/vaak verder is gegaan dan jij nodig acht, omdat soms de SV volgens jou nog prima is te volgen, dan is dat niet per definitie fout, toch?
Woorden als: onbetrouwbaar, onzuiver, of minder betrouwbaar, minder zuiver of vrijer doen vermoeden dat het gaat om fouten. Terwijl het veelal gaat om andere keuzes. Soms ook om keuzes omwille van het Nederlands.

De HSV ligt, zeker als je dat afzet tegen het brede palet aan vertalingen in het Nederlands taalgebied, zo enorm dicht tegen de SV aan, dat we rusten kunnen zeggen dat het gaat om een betrouwbare overzetting van Gods Woord uit de grondtalen. Maar wellicht kun je een voorbeeld noemen, waaruit blijkt dat de HSV op dat punt minder betrouwbaar is, en dus ook een verkeerde omzetting van de bedoeling van de grondtekst levert.

[Johann Gottfried Walther]

Het verdriet mij tegelijk dat de gereformeerde gezindte er niet in slaagt om eendrachtig te werken aan een taalkundige revisie van de Statenvertaling waarbij de Statenvertaling de Statenvertaling blijft; waarbij in elk geval aan de kenmerkende letterlijkheid van de vertaling geen geweld wordt gedaan. Dit zijn toch wensen die ik niet graag prijsgeef.

Wat bedoel je met "kenmerkende letterlijkheid" van de SV?

Ik meende namelijk dat er in het Hebreeuws en Grieks qua zinsbouw vaak een andere woordvolgorde is als in het Nederlands
en daarbij is een vertaling altijd keuzes maken.

De SV is een heel betrouwbare vertaling, maar zelfs voor een geoefend Bijbel lezer is de taal verouderd en soms merk je zelfs dat er mensen zijn die 40 jaar de Bijbel lezen en het gewoonweg niet verstaan, ja oke Gods Heilige Geest moet ons het te verstaan geven zeker, maar als er bij een gezin vanuit de GG een boekje wordt gelezen van ds. J. Vreugdenhil met daarin de kinderbijbel in dagboekvorm dan sta je toch soms wel perplex. Nee, men las dat echt niet alleen maar voor de kinderen. Die waren trouwens al bijna volwassen.

Dan kunnen sommige blijven roepen, dat er niet echt iets fundamenteels nodig is, maar dat blijkt in de praktijk toch wel, het taalkleed staat heel wat mensen wel in de weg, waardoor Bijbel lezen een traditie dreigt te worden, zonder verstaan.

De Kings James vertaling maakt soms ook andere keuzes maar daar mag je niets van zeggen.

Zelf lees ik de SV en de HSV, maar in de HSV ben ik echt nog nauwelijks verschillen tegen gekomen in vergelijking met de SV.

Als sommige verschillen kosten wat het kost willen uitvergroten, lijkt het meer op een heksenjacht dan op de wens een zo goed mogelijke vertaling te hebben. Ik voorzie dat er geen betere herziening van de SV er komt dan de HSV. Ook al is die herziening zeker in perfect.
Maar dat mag men ook niet verwachten, in de SV staan er nu na 400 jaar ook nog steeds enkele fouten.

[eilander]

Maar wellicht kun je een voorbeeld noemen, waaruit blijkt dat de HSV op dat punt minder betrouwbaar is, en dus ook een verkeerde omzetting van de bedoeling van de grondtekst levert.

Dat kun je toch niet menen? Hiervan zijn in het verleden door Valcke toch diverse voorbeelden genoemd?

[Luther]

Maar wellicht kun je een voorbeeld noemen, waaruit blijkt dat de HSV op dat punt minder betrouwbaar is, en dus ook een verkeerde omzetting van de bedoeling van de grondtekst levert.

Dat kun je toch niet menen? Hiervan zijn in het verleden door Valcke toch diverse voorbeelden genoemd?

Huh? Volgens mij is Valcke hier een nieuwe poster, die zich geregistreerd heeft op 31 augustus 2018 en nu 187 berichten heeft.

[Valcke]

Wat ik merk is dat het steeds gaat over de SV. Dat is heel relevant natuurlijk, maar dit topic gaat over inhoudelijke vragen ten aanzien van de HSV. We moeten dat wel onderscheiden. De noodzaak van taalkundige revisie van de SV legitimeert niet de HSV zoals die nu voorligt. Er is ook een andere revisie denkbaar met meer continuïteit ten opzichte van de SV.

Maar er is een verschil tussen een foute vertaling, en een andere mogelijkheid. Ik bedoel: als men in de HSV soms/vaak verder is gegaan dan jij nodig acht, omdat soms de SV volgens jou nog prima is te volgen, dan is dat niet per definitie fout, toch?

- Nee, dat is niet fout, heb ik dat ooit gezegd? Het is alleen wel zo dat in zulke gevallen niet altijd de vertaalprincipes gevolgd zijn die de SV kenmerkt. En dat is in mijn opvatting een verlies. In ieder geval is het niet correct dat te doen wanneer de nieuwe vertaling de naam '(Herziene) Statenvertaling' wil dragen.
- De situatie die jij schetst, is echter niet de enige die zich voordoet. Er zijn wel degelijk ook situaties waarin de vertaling minder juist of minder nauwkeurig is dan de SV. Wat ik ook met voorbeelden kan laten zien.

Woorden als: onbetrouwbaar, onzuiver, of minder betrouwbaar, minder zuiver of vrijer doen vermoeden dat het gaat om fouten. Terwijl het veelal gaat om andere keuzes. Soms ook om keuzes omwille van het Nederlands.

Heb ik de woorden 'onbetrouwbaar' of 'onzuiver' gebruikt als generieke kwalificatie van de HSV? Bij mijn weten niet.
Inderdaad is de HSV gradueel gezien een vrijere vertaling, dat raakt weer aan het vertaalprincipe.

De HSV ligt, zeker als je dat afzet tegen het brede palet aan vertalingen in het Nederlands taalgebied, zo enorm dicht tegen de SV aan, dat we rusten kunnen zeggen dat het gaat om een betrouwbare overzetting van Gods Woord uit de grondtalen. Maar wellicht kun je een voorbeeld noemen, waaruit blijkt dat de HSV op dat punt minder betrouwbaar is, en dus ook een verkeerde omzetting van de bedoeling van de grondtekst levert.

Ik kan zeker voorbeelden noemen. Of ik daar nu zin in heb, gezien het verloop van de discussie, is een andere vraag.

Huh? Volgens mij is Valcke hier een nieuwe poster, die zich geregistreerd heeft op 31 augustus 2018 en nu 187 berichten heeft.

'Valcke' is mijn tweede nickname op het forum, de eerste gebruik ik niet meer. Verder geen probleem, hoor, dat je dit niet wist. Dat hoort immers bij een nieuwe nickname.

[Valcke]

Alsnog enkele voorbeelden die ik in 2011 verzameld had (en daaruit een selectie). In deze voorbeelden gaat het niet per se om foute vertalingen, maar wel om vertalingen die een verlies zijn ten opzichte van de Statenvertaling én de grondtekst. Het is maar een heel kleine greep, het aantal vergelijkbare voorbeelden kan met een veelvoud worden uitgebreid.

* In Genesis 14:22 is het opheffen van de hand in de eed geheel weggelaten en verplaatst naar een voetnoot. Toch is dat opheffen van de hand zeer wezenlijk, want op deze wijze wordt God als Getuige in de eed aangeroepen. Het aanroepen van God als Getuige is een wezenlijk kenmerk van een ware eed en mag daarom niet in een vertaling worden weggelaten.

* In Exodus 23:22 wordt gehoorzaamheid gevraagd. In de grondtekst staat: ‘indien gij horende hoort naar Zijn stem’. Dit ware horen naar de stem van God betekent gehoorzaamheid. Eventueel zou ‘horen’ kunnen blijven staan, maar het woordje ‘aandachtig’ is niet op zijn plaats. In deze tekst wordt geen aandachtig luisteren gevraagd, maar gehoorzaamheid. Dit is overgenomen uit de vertaling 1951, de Nieuwe Bijbelvertaling vertaalt hier beter dan de HSV.

* In de geschiedenis van koning Salomo en de twee vrouwen met het levende en het dode kind in 1 Koningen 3 lezen we dat Salomo zei: ‘Doorsnijdt dat levende kind in tweeën’ (vers 25). En dan lezen we (vers 26) van de moeder van het levende kind dat ‘haar ingewand ontstak over haar zoon’. In de HSV is dit geworden: ‘haar medelijden werd opgewekt vanwege haar zoon’. Wat een verzwakking! De moeders en vaders onder ons weten heel goed wat dit ontsteken van het ingewand betekent en dat dit heel wat meer is dan ‘medelijden’.

* In Psalm 127:3 lezen we: ‘kinderen zijn een erfdeel des HEEREN’. Dat wil hier zeggen dat kinderen een zegen zijn afkomstig van de HEERE. Met het woord ‘erfdeel’ wordt dat heel goed uitgedrukt. Omdat dit woord gewijzigd is in ‘eigendom’ is de betekenis compleet veranderd. Kinderen zijn wel het eigendom van de HEERE, maar dat is hier niet bedoeld.

* Onder meer in Psalm 130:2 is het woord ‘stem’ geïnterpreteerd als iets dat ‘luid’ klinkt. Dit is onjuist. Het woord ‘stem’ duidt hier op een verzoek, een bede, of de woorden van die bede. Zoals ook Abraham moest luisteren naar de ‘stem’ van zijn vrouw Sara. Met ‘luid’ heeft dit niets te maken. Ook een onhoorbaar uitgesproken gebed mag genoemd worden ‘de stem mijner smekingen’.

* De bekende tekst uit Spreuken 29:18 ‘Als er geen profetie is, wordt het volk ontbloot’, is veranderd in ‘als er geen visioen is, raakt het volk losgeslagen’. Het gaat mij nu om het woord ‘ontbloot’. De kanttekening zegt: Ontbloot, ‘te weten van Gods genade, zegen en bescherming, en alzo van zijn tijdelijk en eeuwig welvaren.’ Ontbloot van Gods genade, zegen en bescherming, hoeveel méér zegt dat niet dan het woord ‘losgeslagen’.

* In Jeremia 26:4 is ‘Mijn wet, die ik voor Uw aangezicht gegeven heb’ gewijzigd in ‘Mijn wet, die Ik u heb voorgehouden’. Ook dit is een voorbeeld van interpretatie. Want in de grondtekst staat het toch echt zoals de Statenvertaling het heeft vertaald. De woorden ‘voor uw aangezicht’ staan niet meer in de herziening, maar hebben wel betekenis. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat God Zijn wet als het ware in de tegenwoordigheid van het volk gegeven heeft en dus zeer nabij hen heeft gebracht. In de herziening is dat veel minder duidelijk. Ook wijzen deze woorden terug naar de wetgeving op de berg Sinaï. In de herziene tekst is dat niet meer te zien.

* Ongeveer twintig keer wordt in het Oude Testament gesproken van ‘werkers der ongerechtigheid’. In de herziening is dat geworden: ‘die onrecht bedrijven’. Bij onrecht denken we vooral aan wat mensen elkaar aandoen en dat is heel ernstig. Maar ongerechtigheid gaat dieper, in dat woord gaat het ook om zonde tegen God en het afwijken van Zijn wil en wet. Het woord ‘ongerechtigheid’ komt in de herziening gelukkig nog steeds voor, maar niet meer in deze uitdrukking.

* In Hebreeën 8:5 vinden we dat Mozes ‘door Goddelijke aanspraak vermaand was’. Het Griekse woord betekent een godssprake, een Goddelijke openbaring te ontvangen. Dat is heel wat meer dan een ‘aanwijzing’ van God te ontvangen. In de editie van 2006 was nog goed vertaald, maar in de uiteindelijke versie is dit ten onrechte verzwakt.

[Valcke]

Ook nog een voorbeeld van een echt onjuiste vertaling (ook gepubliceerd op https://getrouwevertaling.nl/herzienest ... waren.html)

* De Statenvertaling heeft in het tweede deel van Romeinen 6:19: ‘Want gelijk gij uw leden gesteld hebt om dienstbaar te zijn der onreinheid en der ongerechtigheid tot ongerechtigheid, alzo stelt nu uw leden om dienstbaar te zijn der gerechtigheid tot heiligmaking.’ In de Herziene Statenvertaling is dit geworden: ‘Want zoals u uw leden beschikbaar gesteld hebt ten dienste van de onreinheid en van de [ene] wetteloosheid tot de [andere] wetteloosheid, stel zo nu uw leden beschikbaar ten dienste van de gerechtigheid, tot heiliging.’
De tegenstelling in de tekst is symmetrisch opgebouwd. In de Statenvertaling staat ‘der onreinheid en der ongerechtigheid tot ongerechtigheid’ tegenover ‘der gerechtigheid tot heiligmaking’. In beide gevallen geeft het woordje ‘tot’ een doel aan, wat ook blijkt uit het Griekse voorzetsel. In de Herziene Statenvertaling is deze tegenstelling niet meer te zien en is de symmetrie van de tekst doorbroken. De vertaling ‘van de [ene] wetteloosheid tot de [andere] wetteloosheid’ is op basis van het Grieks niet mogelijk, hier is sprake van een echte vertaalfout. Het woord ‘ongerechtigheid’ ('wetteloosheid') wordt twee keer gebruikt, maar heeft wel beide keren een andere functie in de tekst.

(Tussen haakjes: Dit voorbeeld van een onjuiste vertaling is al enkele jaren vóór de finale uitgave van de HSV aan de secretaris van de Stichting HSV verstrekt. Ook daarna is dit nog op meerdere manieren naar voren gebracht, maar het heeft niet geleid tot aanpassing. Ook niet tot een reactie. De voorbeelden in de vorige post zijn eveneens toegelicht in het bijzin van een HSV bestuurslid.)

[Floppy]

Alsnog enkele voorbeelden die ik in 2011 verzameld had ....

* In Jeremia 26:4 is ‘Mijn wet, die ik voor Uw aangezicht gegeven heb’ gewijzigd in ‘Mijn wet, die Ik u heb voorgehouden’. Ook dit is een voorbeeld van interpretatie. Want in de grondtekst staat het toch echt zoals de Statenvertaling het heeft vertaald. De woorden ‘voor uw aangezicht’ staan niet meer in de herziening, maar hebben wel betekenis. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat God Zijn wet als het ware in de tegenwoordigheid van het volk gegeven heeft en dus zeer nabij hen heeft gebracht. In de herziening is dat veel minder duidelijk. Ook wijzen deze woorden terug naar de wetgeving op de berg Sinaï. In de herziene tekst is dat niet meer te zien.

...

Hoewel het ook mijn voorkeur heeft het woord gezicht of aangezicht te laten staan, moet je je toch afvragen of je er niet teveel gewicht aan hangt. Jaren geleden sprak ik een Israeliër, en voor hem was " lifne' " zo'n staande uitdrukking geworden dat hij er nog nooit bij stil had gestaan dat het letterlijk "voor het gezicht van" betekende. In de praktijk betekent het woord voor hem gewoon "ervóór".
Wat hierin de juiste keuze is voor het vertalen? Het zou best kunnen zijn dat het woord aangezicht laten staan een teken is van te krampachtig vertalen, waarbij er geen recht gedaan wordt aan wat de mensen in de tijd van het OT hebben gehoord als " lifne' " werd gebruikt. Daarbij komt dat het in het Hebreeuws een stuk korter klinkt dan "voor het aangezicht van". In het NL krijgt het alleen daardoor al meer nadruk.

[Floppy]

Maar zelfs de lijst (en die kan nog heel wat langer) van zinnige opmerkingen / verbeterpunten voor de HSV weegt mijns inziens niet op tegen het feit dat de taal van de SV een andere is dan onze eigen taal. En het lijkt me goed om helder te maken dat een keuze voor een vertaling niet persé betekent dat je het met de vertaling van elk vers eens moet zijn. Dus de lijst van Valcke kan ik prima onderschrijven en toch de HSV gebruiken.

[Valcke]

Alsnog enkele voorbeelden die ik in 2011 verzameld had ....

* In Jeremia 26:4 is ‘Mijn wet, die ik voor Uw aangezicht gegeven heb’ gewijzigd in ‘Mijn wet, die Ik u heb voorgehouden’. Ook dit is een voorbeeld van interpretatie. Want in de grondtekst staat het toch echt zoals de Statenvertaling het heeft vertaald. De woorden ‘voor uw aangezicht’ staan niet meer in de herziening, maar hebben wel betekenis. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat God Zijn wet als het ware in de tegenwoordigheid van het volk gegeven heeft en dus zeer nabij hen heeft gebracht. In de herziening is dat veel minder duidelijk. Ook wijzen deze woorden terug naar de wetgeving op de berg Sinaï. In de herziene tekst is dat niet meer te zien.

...

Hoewel het ook mijn voorkeur heeft het woord gezicht of aangezicht te laten staan, moet je je toch afvragen of je er niet teveel gewicht aan hangt. Jaren geleden sprak ik een Israeliër, en voor hem was " lifne' " zo'n staande uitdrukking geworden dat hij er nog nooit bij stil had gestaan dat het letterlijk "voor het gezicht van" betekende. In de praktijk betekent het woord voor hem gewoon "ervóór".
Wat hierin de juiste keuze is voor het vertalen? Het zou best kunnen zijn dat het woord aangezicht laten staan een teken is van te krampachtig vertalen, waarbij er geen recht gedaan wordt aan wat de mensen in de tijd van het OT hebben gehoord als " lifne' " werd gebruikt. Daarbij komt dat het in het Hebreeuws een stuk korter klinkt dan "voor het aangezicht van". In het NL krijgt het alleen daardoor al meer nadruk.

1. Wat nu afgesleten is, hoeft dat in Bijbelse tijden nog niet geweest zijn.
2. De statenvertalers vertalen het woord niet bij zaken, maar (bijna altijd) wel bij personen. Je ziet dat het in die gevallen in de Bijbeltekst ook echt een functie heeft; het laat zien dat iets gebeurt in iemands tegenwoordigheid, direct vóór hem. Dat komt met andere vertalingen vaak slecht tot uitdrukking.
3. Ook in deze tekst heeft 'voor uw aangezicht' een duidelijke functie. Het gaat om nabijheid. De wet werd op Sinaï gegeven met bliksemen en donderen voor het gezicht van het volk, in hun onmiddellijke nabijheid. Dat kan ik wel uit de SV halen, maar niet uit de HSV.
4. Dit betreft een van de bewuste keuzes van de statenvertalers. Zij waren zich bewust van de mogelijkheid anders te vertalen, maar deden dit niet. In een getrouwe herziening van de SV kun je zo'n keuze niet zomaar terzijde leggen.

[parsifal]

Een punt wat ik in eerdere discussies gemaakt heb en waarvan ik nog steeds denk dat het relevant is, is de vraag wat we van een vertaling verlangen?

Voor diepe Bijbelstudie, waarbij de exacte woorden belangrijk zijn volstaat ook de Statenvertaling niet. Zelfs als de Statenvertaling de meeste woorden goed weergeeft moet je toch terug naar de grondtekst (of woordenboeken/ commentaren) om te kijken of je inderdaad niet te veel waarde aan een woord hecht. Of het woord ergens anders is gebruikt (ook in de SV kun je er niet blind vanuit gaan dat een grondwoord altijd naar hetzelfde Nederlandse woord is vertaald of dat een Nederlands woord maar een vertaling is van een enkel grondwoord).

Als het doel van een Bijbelvertaling is, om de boodschap over te brengen dan is het belangrijk dat er veel recht wordt gedaan aan de doeltaal, maar ook dat verwijzingen niet verloren gaan (een NT tekst die een sterke, haast citerende, OT toon heeft moet ook in de vertaling de verwijzing duidelijk behouden). Denk hierbij aan verwijzingen als "Zoon des Mensen" Bij een andere keuze, moet deze zowel in het OT als NT gemaakt worden.

We kunnen bij vertalen trouwens ook leren van hoe de schrijvers van het NT met het OT omgingen. De vertalingsprincipes van de SV (en HSV) lijken een stuk strikter dan dat.

[Floppy]

...
We kunnen bij vertalen trouwens ook leren van hoe de schrijvers van het NT met het OT omgingen. De vertalingsprincipes van de SV (en HSV) lijken een stuk strikter dan dat.

Ik heb daar ook al eens de vinger bij gelegd. De SV is strikter vertaald dan de LXX die door de NT schrijvers (hoofdzakelijk) werd gebruikt.

[Valcke]

...
We kunnen bij vertalen trouwens ook leren van hoe de schrijvers van het NT met het OT omgingen. De vertalingsprincipes van de SV (en HSV) lijken een stuk strikter dan dat.

Ik heb daar ook al eens de vinger bij gelegd. De SV is strikter vertaald dan de LXX die door de NT schrijvers (hoofdzakelijk) werd gebruikt.

De LXX kent overigens ook variatie hierin. Het ene Bijbelboek is veel strikter vertaald dan het andere.
Ook in het NT zien we hierin verschillen. Lukas gebruikt het woord 'bezoeken' (bv het bezoeken van Zijn volk door God in positieve betekenis), bv in de lofzang van Zacharias, letterlijk zoals dat in het Hebreeuws gebeurt. In de SV is dit woord ook als hebraïsme steeds behouden (zowel in het OT als NT), in de HSV echter niet.

Natuurlijk mogen in een nieuwe vertaling andere afwegingen worden gemaakt, maar geef die vertaling dan een nieuw naampje in plaats van te pronken met andermans veren.

[Ditbenik]

...
We kunnen bij vertalen trouwens ook leren van hoe de schrijvers van het NT met het OT omgingen. De vertalingsprincipes van de SV (en HSV) lijken een stuk strikter dan dat.

Ik heb daar ook al eens de vinger bij gelegd. De SV is strikter vertaald dan de LXX die door de NT schrijvers (hoofdzakelijk) werd gebruikt.

De LXX kent overigens ook variatie hierin. Het ene Bijbelboek is veel strikter vertaald dan het andere.
Ook in het NT zien we hierin verschillen. Lukas gebruikt het woord 'bezoeken' (bv het bezoeken van Zijn volk door God in positieve betekenis), bv in de lofzang van Zacharias, letterlijk zoals dat in het Hebreeuws gebeurt. In de SV is dit woord ook als hebraïsme steeds behouden (zowel in het OT als NT), in de HSV echter niet.

Natuurlijk mogen in een nieuwe vertaling andere afwegingen worden gemaakt, maar geef die vertaling dan een nieuw naampje in plaats van te pronken met andermans veren.

Ach, nu gaat het opeens niet meer om de inhoud. Die is blijkbaar minder slecht dan je eerder suggereerde. Nu is alleen de naam nog een probleem. Dan plakken we er toch een andere naam op? Probleem opgelost. Maar dat is natuurlijk onzin. De naam geeft aan dat men niet opnieuw vertaald heeft vanuit de grondtekst maar dat men als uitgangspunt gekozen heeft voor de SV en omdat men niet wilde pronken met andermans veren verwijst men in de naam naar de statenvertalers.

[Floppy]

De naam Herziene Statenvertaling is misschien één van de minst handige beslissingen geweest, omdat het verwachtingen wekte die men niet waarmaakte (en waarschijnlijk ook niet had kunnen waarmaken).
Toch is wat DitBenIk (ik zei eerst Parsifal) zegt wel waar, namelijk dat er een duidelijke verbinding ligt tussen de HSV en de SV, ook in de vertaling zelf. Al was het alleen maar het gebruik van de TR voor het NT (wat vandaag de dag uitzonderlijk genoemd mag worden). En de HSV heeft bij de herzieningen rekening gehouden met de ktt.