Nashville-verklaring (vh: Transgender)

[Goudleus]

Ik heb nog steeds geen mening over de vraag of je wel of niet van uiterlijke geslachtskenmerken mag veranderen, maar het beroep op de Bijbeltekst 'Man en vrouw schiep hij hen' lijkt mij vooralsnog niet terecht.

Je zou mijns inziens met meer recht uit deze Bijbeltekst kunnen afleiden dat je van tussenvormen weer ofwel een man ofwel een vrouw zou moeten maken, en dat is precies wat er met een geslachtsveranderende operatie gebeurt.

Overigens vind ik dat niet, want mensen zijn nu eenmaal zoals ze zijn of in ieder geval ontwikkeld zijn. Het voegt mijns inziens niets toe om van die verscheidenheid twee monolithische groepen te maken.

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Dat is op z`n minst opmerkelijk, aangezien het in de posting juist gaat om wat betrokkenen ervaren. Maar mogelijk zegt je antwoord inderdaad meer over jou dan over de reactie van mij.

[edele strijdster]

Deze teksten ken ik. Maar ik zou graag Jantje's bijbelse onderbouwing lezen waarom plastische chirurgie bij brandwonden wel mag en in andere gevallen niet.

Er is wel een principieel verschil tussen een verminkt lichaam herstellen, of een goed lichaam verminken.

Zeker, daar zit een enorm verschil in.

Het gaat mij dus om de bijbels onderbouwing die ik nog niet gelezen heb. Ik leer graag wat bij, en als Jantje dat uit kan leggen zou ik dat zeker waarderen.

Voor mij(n omgeving) op dit moment een actueel thema. (cosmetische ingrepen waar een medische draai aan te geven is, geen transitie)
Eerlijk gezegd ben ik ook wel benieuwd waar de grens ligt van wat nog wel kan en wat niet.
Brandwonden is duidelijk. Maar wat als het om moedervlekken of andere aangeboren huidafwijkingen gaat?
Wanneer mag je wel/ geen operatieve ingreep doen en in hoeverre moet je huidafwijkingen accepteren omdat je zo geschapen bent?

Los van het lichamelijke aspect speelt ook bij eenvoudige cosmetische ingrepen emotie en gevoel een rol.
Een "verminkt" lichaam vind ik eerlijk gezegd nogal een subjectieve uitdrukking. Want... wanneer ben je verminkt?
Waar de een kan heel tevreden en gelukkig zijn met heel ernstige huidafwijkingen terwijl een volgende veel problemen ervaart bij, bij wijze van, een minuscuul klein pukkeltje.

Enerzijds zie ik dat cosmetische operaties geaccepteerd worden als men psychische of emotionele klachten ontwikkeld. (flaporen, verwijderen van moedervlekken)
Anderzijds lijkt het ineens niet geaccepteerd als de operaties "groter" worden. (bijv. neuscorrecties, geslachtsoperaties).

[Thuisvrouw]

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

En daarom plaatste ik het artikel. Want voor een persoon die zichzelf herkent in een alien (of een paard, of een hond etc) zal de operatie ook een afsluiting zijn. Was het maar belachelijk. Helaas, het is bittere realiteit. En daarom zei ik dat je er wel een mening over moet hebben. Want heb je die niet, kun je ook niets tegen een persoon hebben die hond, kat of alien wil worden. Het is maar net waar hij of zij zichzelf in herkent. Als dat de norm word, is het hek van de dam.

En kun je ook niks van Ratelband zeggen. Want hij heeft een punt, in het licht van de genderdiscussie.

Laten we niet ons gevoel als uitgangspunt nemen. Dat is altijd het verkeerde startpunt. Maar God's woord en Zijn wil.

[Lilian1975]

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Dat is op z`n minst opmerkelijk, aangezien het in de posting juist gaat om wat betrokkenen ervaren. Maar mogelijk zegt je antwoord inderdaad meer over jou dan over de reactie van mij.

Nee iemand heeft zelf het verlangen om in de weg van zelfherkenning ( dus wat IK denk, vo e l ervaar) over te gaan tot transitie. Dus zich bijv als vrouw gedragen terwijl hij als man geboren is. Omdat Ik daar me goed bij voel. Ondanks dat God zegt: Ik heb geschapen een man, Ik heb gescapen een vrouw en zag dat het zeer goed was. Ondanks dat God zegt dat Hij niet wil dat een man eenvrouwenkleed aantrekt. Ondanks dat het een gruwel voor God is als mannen bij mannen liggen..
Nee het gaat om wat IK denk, Ik voel e ervaar. En daar mag en kan niets over gezegd worden.

Ps ik zeg niet dat jij dat zegt. Maar het is wel een gevolgtrekking die ik uit je post haal.

En ja, je zult psychisch in de klem zitten. Maar is dat de oplossing dan ? Of is er een uitnemender weg.
Is het een kruis?
Ja
En wat staat er over dat kruis?
Neem het op en Volg Mij.

Betekent dat ik als naaste die ander voorbij moet lopen?
Nee.
Dat ik me beter voel, meer voel?
Nee

[Goudleus]

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

En daarom plaatste ik het artikel. Want voor een persoon die zichzelf herkent in een alien (of een paard, of een hond etc) zal de operatie ook een afsluiting zijn. Was het maar belachelijk. Helaas, het is bittere realiteit. En daarom zei ik dat je er wel een mening over moet hebben. Want heb je die niet, kun je ook niets tegen een persoon hebben die hond, kat of alien wil worden. Het is maar net waar hij of zij zichzelf in herkent. Als dat de norm word, is het hek van de dam.

En kun je ook niks van Ratelband zeggen. Want hij heeft een punt, in het licht van de genderdiscussie.

Laten we niet ons gevoel als uitgangspunt nemen. Dat is altijd het verkeerde startpunt. Maar God's woord en Zijn wil.

Je begrijpt me niet, zoveel is me wel duidelijk.

[Thuisvrouw]

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

En daarom plaatste ik het artikel. Want voor een persoon die zichzelf herkent in een alien (of een paard, of een hond etc) zal de operatie ook een afsluiting zijn. Was het maar belachelijk. Helaas, het is bittere realiteit. En daarom zei ik dat je er wel een mening over moet hebben. Want heb je die niet, kun je ook niets tegen een persoon hebben die hond, kat of alien wil worden. Het is maar net waar hij of zij zichzelf in herkent. Als dat de norm word, is het hek van de dam.

En kun je ook niks van Ratelband zeggen. Want hij heeft een punt, in het licht van de genderdiscussie.

Laten we niet ons gevoel als uitgangspunt nemen. Dat is altijd het verkeerde startpunt. Maar God's woord en Zijn wil.

Je begrijpt me niet, zoveel is me wel duidelijk.

Nee, dat dacht ik al

[Goudleus]

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Dat is op z`n minst opmerkelijk, aangezien het in de posting juist gaat om wat betrokkenen ervaren. Maar mogelijk zegt je antwoord inderdaad meer over jou dan over de reactie van mij.

Nee iemand heeft zelf het verlangen om in de weg van zelfherkenning ( dus wat IK denk, vo e l ervaar) over te gaan tot transitie. Dus zich bijv als vrouw gedragen terwijl hij als man geboren is. Omdat Ik daar me goed bij voel. Ondanks dat God zegt: Ik heb geschapen een man, Ik heb gescapen een vrouw en zag dat het zeer goed was. Ondanks dat God zegt dat Hij niet wil dat een man eenvrouwenkleed aantrekt. Ondanks dat het een gruwel voor God is als mannen bij mannen liggen..
Nee het gaat om wat IK denk, Ik voel e ervaar. En daar mag en kan niets over gezegd worden.

Ps ik zeg niet dat jij dat zegt. Maar het is wel een gevolgtrekking die ik uit je post haal.

En ja, je zult psychisch in de klem zitten. Maar is dat de oplossing dan ? Of is er een uitnemender weg.
Is het een kruis?
Ja
En wat staat er over dat kruis?
Neem het op en Volg Mij.

Betekent dat ik als naaste die ander voorbij moet lopen?
Nee.
Dat ik me beter voel, meer voel?
Nee

De vraag is of God twee 'mallen' maakte of dat Hij ieder mens afzonderlijk ontwierp. In het laatste geval, wat ik geloof, is ieder mens door God gewild. En het lijkt me dan makkelijk om het af te doen als een 'kruis'.

[Thuisvrouw]

Niet afdwalen. De vraag is of je van de ene 'mal' over mag gaan tot de andere 'mal' omdat je jezelf meer herkent in de begeerde 'mal' door middel van een geslachtsveranderende operatie

[DDD]

Ik heb nog steeds geen mening over de vraag of je wel of niet van uiterlijke geslachtskenmerken mag veranderen, maar het beroep op de Bijbeltekst 'Man en vrouw schiep hij hen' lijkt mij vooralsnog niet terecht.

Je zou mijns inziens met meer recht uit deze Bijbeltekst kunnen afleiden dat je van tussenvormen weer ofwel een man ofwel een vrouw zou moeten maken, en dat is precies wat er met een geslachtsveranderende operatie gebeurt.

Overigens vind ik dat niet, want mensen zijn nu eenmaal zoals ze zijn of in ieder geval ontwikkeld zijn. Het voegt mijns inziens niets toe om van die verscheidenheid twee monolithische groepen te maken.

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Maar hoe komt het dan dat je dat niet hebt bij jouw eigen bijdragen? Want ik baseer mijn opmerking heel duidelijk op een Bijbeltekst, en dat kun je van jouw bijdragen hierboven toch niet zeggen?

[liz boer]

Waarom bij brandwonden wel, en andere gevallen niet, en wat zijn je bijbelse gronden hiervoor?

Waarom cosmetica op het lichaam wel, en ingrijpen in het lichaam niet, en wat zijn je bijbelse gronden daarvoor?

In Deuteronomium lezen we:
De kleren van een man mogen niet door een vrouw gedragen worden, en een man mag geen vrouwenkleding aantrekken, want ieder die dat doet, is voor de HEERE, uw God, een gruwel.

Als een man geen vrouwenkleding mag dragen omdat dit de Heere een gruwel is, dan geld dat zeker voor het laten aanpassen van je lichaam, wat feitelijk nog veel verder gaat.

5 Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel.
kanttekeningen: 12 Hebr. tuig, gereedschap; in het Hebreeuws is een woordje waarvan te zien is

Het is het woord כְ לִ י (kli) en is gereedschap.

Ik weet ook niet of je dit een op een over kan zetten, dan doe je net als de ...getuigen die zeggen op grond van Hand.

21:25 Doch van de heidenen die geloven, hebben wij geschreven en goedgevonden, dat zij niets dergelijks zouden onderhouden, dan dat zij zich wachten van hetgeen den afgoden geofferd is, en van bloed, en van het verstikte, en van hoererij.

dat je geen bloedtransfusie mag...

[Lilian1975]

Ik heb nog steeds geen mening over de vraag of je wel of niet van uiterlijke geslachtskenmerken mag veranderen, maar het beroep op de Bijbeltekst 'Man en vrouw schiep hij hen' lijkt mij vooralsnog niet terecht.

Je zou mijns inziens met meer recht uit deze Bijbeltekst kunnen afleiden dat je van tussenvormen weer ofwel een man ofwel een vrouw zou moeten maken, en dat is precies wat er met een geslachtsveranderende operatie gebeurt.

Overigens vind ik dat niet, want mensen zijn nu eenmaal zoals ze zijn of in ieder geval ontwikkeld zijn. Het voegt mijns inziens niets toe om van die verscheidenheid twee monolithische groepen te maken.

Eens. Maar het kan wel zijn dat iemand sterk het verlangen heeft om in transitie te gaan om zo een weg van zelfherkenning af te ronden. Dus wat mij betreft gaat het er niet om wat wij een toevoeging vinden, maar waar de betrokken persoon zichzelf in kan herkennen.

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Maar hoe komt het dan dat je dat niet hebt bij jouw eigen bijdragen? Want ik baseer mijn opmerking heel duidelijk op een Bijbeltekst, en dat kun je van jouw bijdragen hierboven toch niet zeggen?

Je mening waar je nog geen mening over hebt?

[Goudleus]

Niet afdwalen. De vraag is of je van de ene 'mal' over mag gaan tot de andere 'mal' omdat je jezelf meer herkent in de begeerde 'mal' door middel van een geslachtsveranderende operatie

Ik dwaal in het geheel niet af. Als iedereen door God gewild en gemaakt is, dan ook de mens die een discrepantie ervaart tussen lichaam en geest.

[Jantje]

IK
IK denk..
IK voel...
IK verlang...
IK ervaar...
IK wil...
Sorry hier moet ik aan denken bij zo'n redenering.

Dat is op z`n minst opmerkelijk, aangezien het in de posting juist gaat om wat betrokkenen ervaren. Maar mogelijk zegt je antwoord inderdaad meer over jou dan over de reactie van mij.

Nee iemand heeft zelf het verlangen om in de weg van zelfherkenning ( dus wat IK denk, vo e l ervaar) over te gaan tot transitie. Dus zich bijv als vrouw gedragen terwijl hij als man geboren is. Omdat Ik daar me goed bij voel. Ondanks dat God zegt: Ik heb geschapen een man, Ik heb gescapen een vrouw en zag dat het zeer goed was. Ondanks dat God zegt dat Hij niet wil dat een man eenvrouwenkleed aantrekt. Ondanks dat het een gruwel voor God is als mannen bij mannen liggen..
Nee het gaat om wat IK denk, Ik voel e ervaar. En daar mag en kan niets over gezegd worden.

Ps ik zeg niet dat jij dat zegt. Maar het is wel een gevolgtrekking die ik uit je post haal.

En ja, je zult psychisch in de klem zitten. Maar is dat de oplossing dan ? Of is er een uitnemender weg.
Is het een kruis?
Ja
En wat staat er over dat kruis?
Neem het op en Volg Mij.

Betekent dat ik als naaste die ander voorbij moet lopen?
Nee.
Dat ik me beter voel, meer voel?
Nee

De vraag is of God twee 'mallen' maakte of dat Hij ieder mens afzonderlijk ontwierp. In het laatste geval, wat ik geloof, is ieder mens door God gewild. En het lijkt me dan makkelijk om het af te doen als een 'kruis'.

Precies! En daarom is het een belediging in Zijn ogen om ons dan anders voor te doen, dan zoals Hij ons geschapen heeft. Ik zeg dit nu heel erg vreselijk scherp, maar weet het even niet anders te formuleren.

[Thuisvrouw]

Niet afdwalen. De vraag is of je van de ene 'mal' over mag gaan tot de andere 'mal' omdat je jezelf meer herkent in de begeerde 'mal' door middel van een geslachtsveranderende operatie

Ik dwaal in het geheel niet af. Als iedereen door God gewild en gemaakt is, dan ook de mens die een discrepantie ervaart tussen lichaam en geest.

Beste Goudleus, het is niet leuk als er van de vraagstelling afgeweken word. De hele discussie gaat juist over het wisselen van man naar vrouw en vice versa. Door middel van geslachtsveranderende operaties. En de discussie gaat erover of hier een bijbels gefundeerd antwoord op is. Of te wel : mag het of mag het niet.

De mens die een discrepantie ervaart tussen lichaam en geest is inderdaad door God geschapen. Dat gaat niemand jouw aanvechten.

[Goudleus]

Niet afdwalen. De vraag is of je van de ene 'mal' over mag gaan tot de andere 'mal' omdat je jezelf meer herkent in de begeerde 'mal' door middel van een geslachtsveranderende operatie

Ik dwaal in het geheel niet af. Als iedereen door God gewild en gemaakt is, dan ook de mens die een discrepantie ervaart tussen lichaam en geest.

Beste Goudleus, het is niet leuk als er van de vraagstelling afgeweken word. De hele discussie gaat juist over het wisselen van man naar vrouw en vice versa. Door middel van geslachtsveranderende operaties. En de discussie gaat erover of hier een bijbels gefundeerd antwoord op is. Of te wel : mag het of mag het niet.

De mens die een discrepantie ervaart tussen lichaam en geest is inderdaad door God geschapen. Dat gaat niemand jouw aanvechten.

Haha, misschien handig als je probeert mee te denken. Want deze vraag is zeker van belang voor mij in deze discussie.