Hertrouwen na echtscheiding?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 18 Sep 2018, 22:54


Door tijdgebrek. Een verlate reactie in de discussie over hertrouwen na scheiding
Hierna volgt mijn reactie op de laatste integrale reactie van Valcke. In rode kleur staat steeds mijn reactie onder hetgeen waarop gereageerd wordt. Dit ook om het gemakkelijker te maken om terug te lezen. Het is een lange tekst zo. Maar om de lijn vast te houden van de discussie wel noodzakelijk m.i.
Ik mis in zijn ( Valcke) reactie overtuigende argumenten die de fundamentele aannames in mijn posting aan het wankelen brengen. Ik mis in de reactie bewijzen dat Jezus de doodstraf op overspel, zo je wilt hoererij, afschaft en er niet mee rekent in Zijn reactie. Daarmee samenhangend dat er daardoor geen strijd tussen Zijn wil en die van Zijn Vader ontstaat. Hoe verklaar je met andere woorden, dat Hij de Wet volkomen heeft gehouden tijdens Zijn leven en toch daarmee in strijd leert (als je er vanuit gaat dat echtscheiding wegens overspel mocht van Jezus), voordat Hij de Wet volkomen vervult heeft. Vervolgens lever je vanuit het Grieks geen argumenten aan waarom de vertaling van McFall niet zou kunnen of zelfs maar onwaarschijnlijk is , terwijl McFall vele argumenten vanuit de Schrift(en het Grieks) aanvoert, waarom zijn vertaling de meest logische is gezien de context en grondtekst. Bij elke vertaling, en zeker in het Grieks, is de context, zeer belangrijk voor de juiste vertaling. Een "machtswoord" zoals dat het toevoegen van het woordje EI in de grondtekst geen verschil uitmaak weerlegt McFall met een keur aan argumenten, en is dus niet op zijn plaats in een discussie over de juiste betekenis van een cruciale passage. Juist zijn vertaling kan een kind begrijpen en bevrijdt ons van alle gewrongen uitleg van de andere teksten over dit onderwerp. Niet voor niets is er een bijna oneindig aantal opvattingen over scheiding en hertrouwen ontstaan (na de reformatie). De ene uitleg is nog spitsvondiger dan de andere (uitleg) en gaat nog verder in het honoreren van scheidingsgronden. Dat baart mij zorgen. En de daardoor ontstane echtscheidingspraktijk.


Valcke schreef:Reactie op uitgebreide posting Lilian 10 september, 23:11 uur (visie dr. Mc Fall)

Mijn reactie bestaat uit een Deel A en Deel B. Deel A (maar dan zonder deze titel) had ik vanmorgen al geplaatst (8:40 uur), maar Lilian heeft mij gevraagd om een integrale reactie, dus inclusief het stuk dat ik al geplaatst had. Vandaar dat Deel A nu opnieuw heb opgenomen (degenen die het al gelezen hadden, kunnen dit dus overslaan).

Deel A: Echtscheiding, de wet en Matth. 19:9 (exclusief grondtekstkwesties)

Lilian1975 schreef:Hierna zal ik eerst aan de hand van een aantal aangescherpte argumenten – mede aan de hand van wat McFall ook opmerkt over de vertaling van de zogenaamde uitsluitingsclausules – over de betekenis van Math 19:9 (en Math 5:32) mijn standpunt uiteenzetten. Je (Valcke) wijst soms terecht op een aantal niet helemaal juist en sluitend geformuleerde argumenten. Op je reactie(s) ga ik na dit stuk nog in voor zover mijn betoog daarop al geen antwoord geeft. De conclusie is ook voor mij verrassend, omdat daaruit zou volgen dat je zelfs niet mag scheiden na overspel. Ik heb mijn reactie dan ook met anderen besproken alvorens die te plaatsen. Mijn enige doel met deze reactie en de eerdere discussie is om de waarheid boven tafel te krijgen. Wat betreft de zaken die verband houden met de vertaling van het Grieks realiseer ik mij dat ik daarop volledig leun op wat anderen daarover zeggen. Tot nu toe heb je echter niet erg inhoudelijk beargumenteerd waarom een andere lezing niet zou kunnen of onwaarschijnlijk is. Ik realiseer mij dat dit standpunt heel veel uiterst moeilijke pastorale situaties kan geven waarop ik echt niet zomaar een antwoord heb.

- Opmerkelijk dat je nu de draai hebt gemaakt van Engelsma (overspel is wel scheidingsgrond) naar Dr. Mc Fall (overspel is geen scheidingsgrond). Dat kan natuurlijk, maar de discussie verschuift hierdoor enigszins. Eerst werd de uitzonderingsgrond in Matth. 5:32 en Matth. 19:9 door jou erkend voor scheiden, maar niet voor hertrouwen, nu wordt de uitzonderingsgrond door jou helemaal niet meer erkend. Dat betekent dat ik nu op dingen moet ingaan waar ik eerst niet op in hoefde te gaan.
Dat geldt ook voor ons. En eerlijk gezegd waren we na de argumentatie van hem ook best geschokt
- Gelukkig dat je erkent dat je geen antwoord hebt op veel moeilijke pastorale situaties. Echter: ds. Engelsma en dr. Mc Fall hebben hierover wel hun stellige gedachten; in ieder geval zeggen zij dat tweede huwelijken verbroken moeten worden als de vroegere echtgenoot nog leeft.
McFall is inderdaad stellig, maar ik weet zelf nog niet hoe je daarmee moet omgaan. Als hij gelijk heeft, zal een christen ook op dit punt Zijn Meester moeten volgen, ook als dat offers vraagt.

- Het boek van dr. McFall ervaar ik als 'stuitend' in de zin dat de opvattingen van 'geen scheiding, geen hertrouwen' zo dogmatisch worden neergezet en bijna (zelfs in schema's) gesuggereerd wordt dat dit de weg tot de zaligheid is. Dat staat haaks op het onderwijs van de Heere Jezus die de zondaren liefdevol ontving.

Nee, McFall zegt niet dat zijn opvatting (bijna) de weg tot de zaligheid is. Wel stelt hij dat wie bewust tegen deze bijbelse leer op dit punt zondigt, geen christen kan zijn of een in de genade verachterde. Voor wie onbewust daar tegen zondigt is hij veel milder. Hij trekt wel de consequentie uit zijn opvatting ten aanzien van de ontbinding van tweede huwelijken, zolang hun man of vrouw nog in leven is. Ik heb al aangegeven dat ik zijn toon en de soms vergaande conclusies niet voor mijn rekening neem. Maar door dit nu weer naar voren te brengen suggereer je dat zijn andere opvattingen dan ook wel niet zullen deugen. En zo stel je de bron en zijn argumenten op voorhand in een kwaad daglicht. Terwijl het hier gaat om de argumenten die hij voor zijn standpunt naar voren brengt. Anderzijds vraagt het volgen van Jezus soms offers. En was de reactie van de omstanders soms ook niet dat deze rede hard was?

Math 19:9
In Zijn reactie op de juridische vraag van de farizeeën of het een mens geoorloofd is zijn vrouw te verlaten om allerlei oorzaak, hadden de farizeeën verwacht dat Jezus zou zeggen dat het wettig zou zijn van hun vrouwen te scheiden, maar Jezus grijpt voorbij Deuteronomium, terug op Genesis, waarin staat dat man en vrouw één vlees zullen worden (voor de val). Direct daarna, en kennelijk volgde dat voor Jezus daaruit, formuleert Hij zijn standpunt over echtscheiding: dat wat God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. Zou je dan niet kunnen spreken van een scheppingsordening, zoals er ook over de verhouding tussen man en vrouw als scheppingsordening wordt gesproken?

Het huwelijk is zeker een scheppingsordening. Daar hoort ook bij dat de mens niet mag scheiden.

Hier formuleert Jezus een absoluut verbod op echtscheiding. Daarop wijst volgens mij ook het gebruik van het meer algemene woord voor scheiden in de grondtekst. Het is alsof Jezus al de latere uitbreiding van scheidingsgronden ondervangt door hier niet alleen over verlaten te spreken.

Op de (verbaasde of woedende?) reactie van de farizeeën, waarom Mozes dan geboden heeft de vrouw een scheidbrief te geven en haar te verlaten (in Deuteronomium), antwoord Jezus: Mozes heeft u toegelaten (vers 8), MAAR Ik zeg u…. Dit behelst een tegenstelling. Mozes heeft een langer bestaande praktijk geordend, maar nergens in het OT staat de goedkeuring van God over die praktijk, noch dat de mogelijkheid tot scheiding door God is ingesteld. Uit het antwoord van de Heere Jezus in vers 9 blijkt (los van de betekenis van de zinsnede “anders dan om hoererij” dat Jezus, Mozes instelling van de scheidbrief verwerpt. Alle met de scheidbrief beoogde gevolgen, blijven immers in stand. Het huwelijk blijkt er voor God nog te zijn, want anders kan er geen sprake zijn van overspel door zowel de initiatiefnemer (de man) als voor degene die de verlatene trouwt. Jezus kan dit ook alleen zeggen als het met de wil van Zijn Vader in overeenstemming was.

Tot zover weinig verschil. Waarbij '... scheide de mens niet ...' de oorspronkelijke instelling weergeeft en niet 1-op-1 kan worden overgebracht op de situatie van overspel - alsof de niet-overspelige partner alles moet accepteren van de wel-overspelige partner.
Niemand zegt dat de zonde van de ander geaccepteerd moeten/mogen worden. Wel is de vraag mag je gaan zondigen, omdat de ander zondigt? En daarom een nieuw huwelijk aangaan terwijl de echtgenoot nog in leven is? Waar spreekt de Schrift hier zo over?
In geval van mishandeling binnen het huwelijk zeggen we ook niet als er van tafel en bed gescheiden is, dat je daarmee de zonde van mishandeling accepteert. Maar daarmee is naar mijn weten nog steeds de weg tot hertrouwen gesloten. Zie boekje gij zult niet echtbreken van Ds R. van Kooten.
En accepteren van de zonde is wat anders dan de ander de ruimte te geven om tot inkeer, berouw, bekering te laten komen.
We hebben het hier over een huwelijk binnen de christelijke gemeente. Juist een christen weet wie hij zij is en was. En dat hij of zij geen haar beter is dan de zondaar die overspel pleegt. De houding van een christen is juist (als hij op zijn plaats is), ik ben de grootste zondaar. Dus waarom zou een christen dan überhaupt de weg tot verzoening van zijn of haar kant afsnijden ook al doet de andere partij dat zelf wel?
Ook is mij niet geheel duidelijk waarom je de scheppingsordening/instelling van verhouding man en vrouw wel 1-op 1 over kan zetten.(ik ga er vanuit dat je dat doet) En de scheppingsordening/instelling van het huwelijk niet? Beiden zijn zaken die ingesteld zijn voor de zondeval.


Voor het begrijpen van het antwoord van Jezus in vers 9 is vervolgens van belang dat de farizeeën wisten dat onder de Mozaïsche wetgeving op overspel de doodstraf stond. En dit was ook door God ingesteld. Hoewel dit in de praktijk wellicht niet of nauwelijks werd uitgevoerd. McFall wijst erop dat de Joden ten tijde van Jezus omwandeling daar nog wel de ruimte voor kregen. Dat ze dit wisten, blijkt ook wel uit die andere verzoeking van Jezus door een in overspel gegrepen vrouw voor Hem te brengen. In Zijn reactie bevestigt Jezus impliciet dat op overspel nog steeds – volgens de Mozaïsche wetgeving – de doodstraf stond door middel van steniging.

Het blijkt ook vreemd dat als in Math wel een nieuwe scheidingsgrond wordt geïntroduceerd. (...) Tegen voorgaande achtergrond kan er in Math 19:9 geen sprake zijn van een uitzondering op de door Jezus verwoorde gevolgen van het verlaten van je vrouw en het opnieuw trouwen door beide partijen. Je kon in Israël immers niet scheiden wegens overspel! Dat was geen wettige grond.

Over dit laatste ging mijn tussenvraag. Dat is en blijft een gezochte redenering. Wanneer scheiding (in de vorm van verlating) onder de Joden mogelijk was op grond van aangebrand eten (Hillel) en allerlei andere onbenullige oorzaken, dan kun je echt niet zeggen dat hoererij/overspel geen echtscheidingsgrond was voor de Joden.

Je opmerking treft geen doel; het bevat geen enkel bijbels argument om er vanuit te gaan dat je kon scheiden wegens overspel! Er zijn bovendien volgens McFall (voorzover hem bekend) geen voorbeelden (in de bijbel) noch in andere geschriften waaruit blijkt dat overspel als scheidingsgrond opgevoerd werd. Uit het OT blijkt juist dat volgens de wet op overspel de doodstraf stond. McFall noemt de opvatting van de school van Shammai strikt (alleen bij overspel), maar tekent daarbij ook aan dat dit uit een bron van twee eeuwen later komt, en die van Hillel ruim, maar beiden zijn de Schrift niet. En wie zou de Joodse wetgeleerden willen volgen in hun opvattingen over de uitleg van wat God bedoelde na Jezus onderwijs te dien aanzien?
Ook in het NT lees je niet van een afschaffing van de doodstraf. De geschiedenis van de overspelige vrouw bewijst dat. De Farizeeën wisten heel goed dat daarop de doodstraf stond. Tegen deze achtergrond is het gezocht om te suggereren dat het Gods wil in het OT was dat mensen gingen scheiden vanwege overspel. Omdat overspel zo ernstig was, stond de doodstraf erop. ( Wat God, anders dan de scheidbrief, wel heeft geboden) Het was de zondige mens die deze straf niet uitvoerde. Je voerde zelfs Jozef aan als bewijs, omdat hij aan Maria een scheidbrief voor overspel zou hebben willen geven. Voor jou is die discussie weliswaar gesloten. Maar hoe je het ook wendt of keert nergens staat dat hij een scheidbrief wilde geven en al helemaal niet dat hij dat voor overspel wilde en kon geven. Er staat dat hij haar heimelijk wilde verlaten. En al zou hij dat echt hebben willen doen, dan nog is het geen bewijs dat het een goddelijke instelling was om de scheidbrief na overspel te geven. Een eventuele bestaande gewoonte is niet gelijk aan een goddelijke instelling


Dit even los van de straf van overspel. Nogmaals: dat is juridische haarkloverij. [Daarnaast is de tussenvraag niet geheel beantwoord. Denk bv. aan de school van Shammai.]

/color] De toepassing van de wet van God juridische haarkloverij noemen? Bedoel je dat echt? Er stond de doodstraf op, omdat het een gruwel was in Zijn ogen!


De Heere Jezus ging nooit mee in de subtiele redeneringen van zijn tegenstanders. Hij gaf Zijn antwoorden eenvoudig, zodat iedereen [ik bedoel: ook niet geleerden] de betekenis begrijpen kon. Zijn antwoord in vers 9 bevat dus geen subtiele verwijzing naar de doodstraf voor overspel. Nee, hij antwoordt eenvoudig, zoals iedereen begrijpen kon dat verlating om allerlei oorzaak, niet om hoererij, ongeoorloofd was. Waarmee hij hoererij / overspel wel degelijk uitzondert.
Als het werkelijk zo eenvoudig was, waarom zijn er dan zoveel verschillende opvattingen over scheiden en hertrouwen? Van helemaal niet scheiden tot scheiden i.v.m. overspel en allerhande andere redenen. En daarnaast nooit hertrouwen tot altijd hertrouwen. Kennelijk is de uitleg van de teksten in Mattheus toch niet zo duidelijk. Bijna iedere orthodoxe uitlegger baseert ondertussen zijn opvatting over scheiden en hertrouwen op deze twee teksten. Ook in jouw reactie en standpunt hangt daar feitelijk alles vanaf, want nergens anders in de Schrift wordt – ook als je jouw standpunt volgt - gesproken over het mogen hertrouwen (na overspel). Je geeft dat zelf ook aan door elders te zeggen niet in te (hoeven)gaan op de teksten in bijv. Korinthe
Ook nu weer suggereer je een subtiele redenering bij McFall, maar hij is kinderlijk eenvoudig. En sluit naadloos aan bij de context. De farizeeën wisten precies wat Jezus bedoelde, daarom haten ze hem ook zo hardgrondig. En ook de discipelen snapten het helemaal. Daarom reageerden ze, zoals ze reageerden. Wanneer het scheiden door overspel door de onschuldige partij altijd geoorloofd was, zou Jezus niets nieuws zeggen voor de discipelen. Maar dat was het wel. Dus daarom die schok.

Op de vraag of de Heere Jezus in vers 9 de hoererij uitzondert vanwege de straf van steniging, ben ik ook eerder ingegaan in mijn uitgebreide stuk over Mattheüs 19 (7 september). Mijn antwoord blijft hetzelfde:
Valcke schreef:De Heere Jezus zegt ‘niet om hoererij/overspel’. Zoals eerder gezegd is ‘hoererij’ een breder begrip dat ook het overspel omvat.
Omdat er staat ‘niet om hoererij’ zou je kunnen zeggen dat de tekst helemaal niets zegt over de situatie dat er wél hoererij is. Maar dat is veel te kort door de bocht. De Heere Jezus geeft namelijk een LEERREGEL, en Hij zegt dat deze LEERREGEL NIET VAN TOEPASSING IS IN GEVAL VAN HOERERIJ/OVERSPEL.

Je kunt tegenwerpen: Dat klopt, want in geval van hoererij/overspel moest iemand gestenigd worden. Het is echter zeer onaannemelijk dat de Heere Jezus daarom dit geval als uitzondering benoemt. Zelf geef je ook aan dat de steniging niet (of meestal niet) meer werd toegepast. Dat wist de Heere Jezus ook. Bovendien weten we uit Johannes 8 én Johannes 4 dat de Heere Jezus niet bedoelde dat de steniging na hoererij of overspel gehandhaafd moest worden. Dit kan dus de reden niet zijn.

De enige reden die overblijft, is dat de Heere Jezus in het benoemen hertrouwen overspel is, echt een uitzondering maakt in geval van (voorafgaand) hoererij/overspel.

Voor de uitleg van Math 19:9 maakt het ruimere begrip Porneia niet uit. Ik ben het daarmee eens. Ik kan niet anders dan concluderen dat je bij de uitleg van Math 19 de hele context wegveegt. En geen enkel exegetisch argument daar tegenover plaatst. Vanuit de grondtekst kun je Math 19:9 vertalen zoals McFall doet. Hij geeft daar vanuit het Grieks en de Schrift voldoende argumenten voor. De steniging was ook nog bekend. De doodstraf gold ook nog. Daaraan doet de geschiedenis van de overspelige vrouw niets af. Die geschiedenis bewijst juist dat de Joden daarvan nog uitgingen! Jezus vat ze echter in hun arglistig hart. Hij mocht de doodstraf toepassen, maar was haar genadig.


Deel B: Grondtekstkwesties en overig

Lilian1975 schreef:Grondtekst
De moeilijkheid is dat de grondtekst voor wat betreft de zogenaamde uitzonderingsclausule wel die richting op wijst. McFall stelt dat als er in de grondtekst terecht het woordje (EI) is opgenomen voor MH, dit betekent dat er sprake is van een uitzonderingsclausule. Evenwel laat hij – voor zover ik kan beoordelen – zien dat er sprake is van corruptie van de aan de Statenvertaling ten grondslag liggende Textus Receptus door het toevoegen door Erasmus van het Griekse woordje (EI) aan de door hem gemaakte Griekse tekst van het NT. Van zijn tekstedities maakten de reformatoren gebruik en zo is het ook in de zogenaamde Textus Receptus terechtgekomen. Zo staat het ook niet in de zogenaamde Meerderheidstekst volgens McFall. Opvallend is dat een aantal moderne tekstedities (als ik het goed zeg) het woordje ook hebben geschrapt, maar dat de daarop gebaseerde vertalingen niet hebben aangepast.
Als het woordje (EI) er niet staat, kun je de bijzin volgens McFall het beste vertalen als een “content identity phrase” wat zoveel wil zeggen als dat Jezus daarmee in drie woorden: niet wegens overspel (in het Engels: not over fornication) alle overige wettige echtscheidingsgronden vaststelde. Door het negatieve (niet) stel je alle overige (positief) gronden vast. De enige niet wettige echtscheidingsgrond zonderde hij daarmee uit: overspel, want in de van God gegeven mozaïsche wetgeving stond daarop de doodstraf. EI MH betekent daarentegen volgens McFall niets behalve één (Engels: non but one en niet except) en heeft dus een andere betekenis dan MH zonder (EI) (Zie uitgebreider McFall, p 444 e.v.). Er zou geen sprake zijn van de zogenaamde ellipse waardoor de “uitzonderingsclausule” niet slaat op het gedeelte erna, als ik hem goed begrijp.

Ik heb reeds diverse malen aangegeven dat ik de opvatting van dr. Mc Fall deel dat Erasmus het woordje ‘ei’ heeft toegevoegd, waardoor er inderdaad een net iets andere lezing ontstaat (‘anders dan’, ‘tenzij’, 'behalve') dan wat er eerst stond (‘niet’). Erasmus deed dit alleen niet te kwader trouw, want hij combineerde slechts twee lezingen die hij in het Grieks tegenkwam en kon zich ook nog beroepen op de Vulgaat. Ik heb ook al uitgebreid aangegeven dat dit geen belangrijke gevolgen heeft voor de betekenis. Op basis hiervan begrijp ik ook goed dat veel (vrije) vertalingen toch met ‘tenzij’ of ‘behalve’ hebben vertaald (al zou ik dat zelf niet ‘doen’). De NBV doet dat bijvoorbeeld ook, zie ik, terwijl de vertalers van de NBV echt niet zijn uitgaan van de tekst van Erasmus.


Je concludeert veel te snel dat Erasmus te goeder trouw was. Hij knoeide niet alleen (zonder grond) bij het samenstellen van zijn NT door het woordje EI toe te voegen (in de hem ter beschikking staande manuscripten met de Evangeliën staat dit niet), maar ook bij zijn eigen vertaling van de Vulgaat wijzigt hij de vertaling door voor het daar gebruikte woord voor overspel/hoererij een ander, veel ruimer woord te gebruiken waardoor hij daaronder ook allerlei andere echtscheidingsgronden kon scharen (zie McFall). McFall laat zien in appendix E pag.463 en volgende dat Erasmus in zijn latijnse vertaling van de Vulgaat nog meer plak en knipwerk verrichtte in Mattheus 5 vers 32 en Mattheus 19 vers 9. Omdat hij er ten onrechte vanuit ging dat het daar om twee gelijke “uitzonderingsclausules” ging. Het vervelende hierbij is dat zijn versie ruim verspreid werd in de begintijd van de reformatie. En niet veel betere handschriften beschikbaar waren.
Logisch dat de NBV dat niet doet. Dacht je nu echt dat die echtscheidingsgronden gingen versmallen en hertrouwen beperken? Wanneer je beseft dat in de meeste kerken waar de NBV wordt gebruikt onze discussie al lang een gepasseerd station is?

Dat Dr. Mc Fall meent dat door de wijziging door Erasmus er een andere visie op hertrouwen is gekomen, is vreemd. Zoals gezegd: de Vulgaat uit de 4e eeuw (!) had al niet anders vertaald dan Erasmus in zijn wijziging in het Grieks aanbracht. Ook heb ik een zestal citaten gegeven van de pre Nicea kerkvaders (met vindplaatsen), waaronder Tertullianus en diverse anderen, waaruit blijkt dat zij reeds een uitzonderingsclausule lazen in Matth. 5:32 en Matth. 19:9. En ook zij lazen ‘niet om hoererij’ in het Grieks (dus niet de tekst van Erasmus) (of eventueel de oude variantlezing: 'anders dan uit oorzaak van hoererij' cf. Matth. 5:32).

Kortom: Het verschil in de grondtekst in Matth. 19:9 is niet bepalend. Het gaat er slechts om hoe je de clausule ‘niet om hoererij’ wilt uitleggen.

Precies. Dat zeg je goed: hoe je de clausule wilt uitleggen. Daar zit het probleem en niet in de vertaling van McFall. Er waren in de vroege kerk meerdere kerkvaders en teksten die hertrouwen na scheiding of zelfs allebei afwezen (zie mijn eerdere citaten). Daaruit kan je concluderen dat McFall niet iets geheel nieuws zegt, maar het wel beter onderbouwd. Het probleem met de Vulgaat (eind 4de en begin 5de eeuw) en Erasmus bespreekt McFall uitgebreid. Als ik het goed begrijp heeft Erasmus doelbewust beide “uitzonderingsclausules” (die in Math 5:32 en 19:9) geharmoniseerd in zijn vertaling. Het zijn echter twee verschillende clausules. Niet voor niets worden er andere woorden in de grondtekst gebruikt. Ik blijf het ongeloofwaardig vinden dat al die verschillen in de grondtekst geen invloed op de betekenis hebben, terwijl juist de context anders is en die altijd medebepalend is voor de vertaling.

De ‘ellipsis’-kwestie voert echt te ver voor bespreking. Wanneer we over het voorgaande al verschillen, heeft het geen zin om nog door te spreken over de rest van het vers.

Lilian1975 schreef:De betekenis van Math 19:9 wordt dan dat elke wettige (volgens Mozes instelling), en dus toen mogelijke scheiding, verboden is en dat zowel de man, als degene die de verlaten vrouw trouwt, overspel plegen.

Mc Fall geeft dan een eigen vertaling met de toevoegingen om de betekenis van het Grieks duidelijk te maken:

Now I say to you that who, for example, may have divorced his wife—he may not have divorced her for fornication—and may have married another woman, he becomes adulterous by marrying her. And the man having married a divorced wife, he becomes adulterous by marrying her.” (McFall p 444).

In het Nederlands wordt de tekst dan vrij naar het voorgaande (waarbij ik bij de SV aansluit): Maar ik zeg u, [bijvoorbeeld] dat zo wie zijn vrouw verlaat, niet wegens overspel [omdat daarop de doodstraf staat], en een ander trouwt, die doet overspel [door haar te huwen], en [de man] die de verlatene trouwt, doet ook overspel [door haar te trouwen]


In de vertaling van Dr. Mc Fall zit nogal wat exegese opgesloten. Vooral de tussenzin: ‘he may not have divorced her for fornification’ is geheel gebaseerd op aannames, niet op wat er letterlijk staat.

Ook in jouw vertaling zou je de woorden ‘omdat daarop de doodstraf staat’ moeten weghalen. Dat is geen vertalen, maar elementen toevoegen uit een zeer omstreden exegese. Geen enkele vertaler mag zo te werk gaan.

He he, natuurlijk is dit geen letterlijke vertaling. De toegevoegde woorden verduidelijken wat er in het Grieks bedoeld wordt. Dat is een heel gebruikelijk wijze om de betekenis te maken. Zijn uitleg en vertaling volgt juist uit een belangrijk vertaalprincipe dat je de context laat meewegen in je vertaling. De aannames komen bovendien wel uit de Schrift. Not for fornication (niet wegens overspel/hoereij), verwijst naar de negatieve uitzondering op allerlei mogelijke scheidingsgronden, omdat die niet toegelaten was, want daarop stond de doodstraf.


Lilian1975 schreef:Math 5:32
In Mattheus 5:32 is volgens McFall niet dezelfde “uitzonderingsgrond” van toepassing, zoals velen volgens hem aannemen. Het daar gebruikte grond woord Parektos wat in de SV vertaald wordt met: anders dan (om hoererij), betekent: alles behalve één (nl. hoererij). De uitzondering slaat op het werkwoord maken (Eng: Makes of forces) en niet op de daarop volgende zin. In Mattheus 5 gaat het specifiek om de schuld van de man voor het door hem veroorzaakte overspel van zijn vrouw als ze hertrouwt. Hij is daarvoor alleen niet schuldig (voor haar overspel) als ze voorafgaand of erna zelf een daad van overspel pleegde. De uitzondering voor overspel is dus ook hier geen uitzondering op het echtscheidingsverbod zoals we dat in Lukas en Markus kunnen lezen en zoals God van den beginne het gewild heeft (zie verder McFall, p. 154).

‘Parektos’ betekent eigenlijk ‘buiten’, ‘behalve’, ‘uitgenomen’. SV vertaald met ‘anders dan’, en dat is ook prima. Dus: het woord geeft een uitzondering aan.

Over de opvatting van dr. Mc Fall ten aanzien van Matth. 5:32 had ik mijn tweede tussenvraag gesteld. Dr. Mc Fall lijkt de eerste te zijn die zegt dat de uitzondering gemaakt is om daarmee geen ongerijmdheid te krijgen met de woorden die volgen: ‘die maakt dat zij overspel doet’. Daarom zou de Heere Jezus de hoererij/overspel al op voorhand in zijn antwoord uitzonderen (hoewel het wel degelijk bij het woord 'verlaten' hoort). Immers wanneer de vrouw reeds zelf overspel gedaan heeft, kan niet gezegd worden dat haar man maakt dat zij dit doet. Dat is zo triviaal als wat. Nogmaals: je moet hoogbegaafd zijn om deze uitzonderingsgrond te bedenken. Maar wanneer iemand deze tekst onbevooroordeeld leest, dan leest niemand de tekst zo. Iedereen leest dit als een uitzonderingsgrond voor het verlaten en dat is ook de logische manier van lezen op basis van het Grieks.


Opnieuw ga je eigenlijk niet in op de argumenten die McFall naar voren brengt. Waarom zou een vertaling onjuist zijn, als (bijna) niemand die zo geeft, of het zo leest? Daar zijn in de geschiedenis wel meer voorbeelden van, volgens mij (bv In Zijn beeld, van Kohlbrugge). Bovendien zagen de door mij geciteerde kerkvaders in Math 5:32 kennelijk geen belemmering voor hun afwijzende standpunt wat betreft scheiden en hertrouwen. Als je de argumentatie van McFall echt goed gelezen had, zou je niet over triviaal spreken. Je kan er met argumenten mee eens zijn of niet, maar er is niets triviaals in. Er zit m.i. juist een diepe gedachte in over de verantwoordelijkheid van de man/echtgenoot voor zijn vrouw. De strekking van Math 5:32 is volgens McFall dat de man verantwoordelijk is voor het eventueel overspel na een echtscheiding, omdat ze hertrouwt, waarop een uitzondering geldt als ze namelijk zelf voor of na de scheiding overspelig gedrag vertoont of zelfs als een prostituee leeft

Ook hier geldt wat ik hiervoor schreef:

De Heere Jezus ging nooit mee in de subtiele redeneringen van zijn tegenstanders. Hij gaf Zijn antwoorden eenvoudig, zodat iedereen [ook niet-geleerden] de betekenis begrijpen kon.

Juist de uitleg van McFall kenmerkt zich door eenvoud en leidt niet tot een eindeloze hoeveel verschillende opvattingen over scheiden en hertrouwen. En sluit naadloos aan bij wat Lukas en Markus daarover zeggen en elders geschreven wordt, alsmede bij de context
.

Het volgende gedeelte in je posting (parallelteksten, 1 Korinthe en kerkvaders) behandel ik niet, want daarin ga je door op de veronderstelling dat dr. Mc Fall de teksten in Mattheüs op de juiste manier exegetiseert. En daar verschillen we dus over van mening.
Daarbij komt dat als je van mening bent dat met een formele scheiding er een einde aan een huwelijk (voor God) komt, je ook het hertrouwen van de zogenaamde schuldige partij niet meer goed kunt onderbouwen. Waarom zou je niet mogen trouwen als er geen huwelijk meer is?

Ik ben hier eerder op ingegaan. Je weet dat ik gezegd heb dat verzoening de eerste optie is. Maar wanneer de schuldige partij zelf de weg tot de verzoening doorsnijdt, dan mag de onschuldige partij hertrouwen. Heel vaak zal de schuldige partij dan inmiddels ook getrouwd zijn, samenwonen of een andere relatie zijn aangegaan. Wat je hier zegt zal dus weinig als reële optie voorkomen. Maar: wanneer de schuldige partij uiteindelijk toch tot inkeer komt en schuld belijdt voor God en de mensen, dan mag ook de schuldige partij een huwelijk aangaan. Ja, dat geloof ik zeker. [NOOT: Ik moet hier toch op terugkomen en trek dit laatste terug. De weg van ongetrouwd blijven ligt toch meer voor de hand. Ik heb geen definitief antwoord op de vraag wat in deze situatie wel of niet geoorloofd is.]

Het siert je dat je terugkomt op een eerder ingenomen standpunt over hertrouwen van de schuldige partij, maar je bent de uitzondering op de regel. En zoals ik in mijn post aangaf je hebt er met je ingenomen standpunt (huwelijk eindigt door echtscheiding/en/of overspel) geen inhoudelijk argument voor. Ben je overigens nog steeds van mening dat er meer echtscheidingsgronden zijn dan alleen bij overspel/hoererij? Ik vraag me namelijk af hoe je dat in overeenstemming kan brengen met het door jou erkende verbod op scheiding vanwege allerlei oorzaak in Math 19:9.


De reactie van de discipelen dat het dan niet oorbaar is om te trouwen wordt wel heel begrijpelijk. Anders dan ze altijd geleerd is door de geestelijke leidslieden, begrepen ze van Jezus dat je nooit mocht scheiden met bij hertrouwen overspel als gevolg.

Ik ben hier ook al eerder op ingegaan (waarop nog geen reactie gegeven is). Het onderwijs van de Heere Jezus over het huwelijk in deze passage omvatte veel meer dan het hertrouwen. Bovendien kenden ook de discipelen de ruime echtscheidingspraktijk die tot dan toe in gebruik was. Dat overspel een reden was voor echtscheiding zal hen niet hebben geschokt, maar wel de zeer nauwe vereniging waarvan de Heere Jezus sprak (de scheppingsordening) en het krachtige verbod van echtscheiding om alle andere oorzaken.


Ik wil niet in herhaling vallen, maar dat de discipelen de ruime echtscheidingspraktijk kenden, zegt niets over hoe God daarover denkt. De context stuwt juist in de richting van niet scheiden en niet hertrouwen en niet andersom. De discipelen waren geschokt dat er geen enkele echtscheidingsgrond voor God kon bestaan. Ik begrijp je eerdere reactie over de discipelen niet helemaal. Je haalt het huwelijk als scheppingsorde aan en vervolgens zou Jezus met de discipelen in het algemeen over de heiligheid en onschendbaarheid van het huwelijk gesproken hebben (je reactie van 7 september)? Hoezo in het algemeen? Jezus zegt dat wat God bijeen brengt door de mens niet gescheiden zal worden. Als dat een scheppingsorde is dan, dan mogen wij die niet verbreken. Iemand wees erop dat uit een onderzoek in het OT en NT volgde dat er geen enkel voorbeeld te vinden is van een ontbonden verbond waarvan God deel uitmaakt (Dr David W Jones en Dr Johannes K. Tarwater, zijn bijbelse verbonden oplosbaar binnen de theologie van het huwelijk). Maar je hebt gelijk dat de discipelen ook verbijsterd konden zijn door alleen het passeren van Mozes echtscheidingspraktijk.


Ik laat de discussie hier voorlopig bij, tenzij je vanuit het Grieks (nieuwe) argumenten aanlevert, waarom McFall zijn vertaling niet zou kunnen of waaruit onomstotelijk volgt dat de argumenten uit de context van Math 19:9 onjuist zijn (over scheppingsorde, verbod scheiden, de doodstraf op overspel/hoererij, geen strijdigheid wil Vader en de gedachte dat Jezus de wet volkomen gehouden heeft e.d.).

Valcke
Berichten: 1557
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 19 Sep 2018, 21:49

In reactie op de laatste reactie van Lilian wil ik mij beperken tot het noemen van diverse ongerijmdheden in de exegese van haar en dr. Mc Fall over de Mattheüs teksten. Vanwege de herhalingen zal ik op de meeste overige punten niet meer ingaan.

Ongerijmdheden in de exegese van dr. Mc Fall / Lilian van de Mattheüs teksten

Eerste ongerijmdheid
De woorden ‘Maar Ik zeg u…’ in Matth. 19:9 verdragen zich niet met een expliciete terugverwijzing van Jezus naar de burgerlijke wet van steniging onder het OT. De woorden ‘Maar Ik zeg u…’ duiden op een altijddurende inzetting, die geldt voor het Oude Testament én het Nieuwe Testament, ongeacht de vraag hoe de overspeler gestraft wordt.

Tweede ongerijmdheid
Wanneer Jezus met de woorden ‘niet om hoererij’ expliciet verwijst naar de burgerlijke wet van steniging, dan hebben deze woorden een geheel verschillende uitwerking voor het geval dat de steniging wél wordt uitgevoerd en wanneer de steniging niet wordt uitgevoerd. Wanneer de steniging wél wordt uitgevoerd, is de niet-overspelige echtgenoot vrijgemaakt van de wel-overspelige echtgenoot en dus vrij om de hertrouwen. Wanneer de steniging níét wordt uitgevoerd, zou Jezus (volgens deze opvatting) gezegd hebben dat man en vrouw levenslang aan elkaar verbonden blijven, hoezeer er ook sprake zou zijn van overspel van één zijde. De woorden van Jezus worden daarmee afhankelijk gemaakt van het wel of niet uitvoeren van de straf door de overheid en pakken geheel verschillend uit van de vraag of de straf wel/niet wordt uitgevoerd. Dit kan nimmer de bedoeling zijn geweest van Jezus woorden ('Maar Ik zeg u...').

Derde ongerijmdheid
Wanneer Jezus met de woorden ‘niet om hoererij’ expliciet verwijst naar de burgerlijke wet van steniging, dan hebben deze woorden een geheel verschillende uitwerking voor het OT, toen deze burgerlijke wet nog gold, en voor het NT en de heidenen, waarvoor de wet van steniging niet gold of geldt. In het eerste geval is de onschuldige partij vrij, in het tweede geval is de onschuldige partij levenslang gebonden aan een overspelige partner (n.b. dit laatste zegt dr. Mc Fall en ook Lilian). Dit spreken met een dubbel en geheel verschillend perspectief voor het OT en het NT kan nooit de bedoeling zijn geweest van Jezus’ woorden. Dit staat ook haaks op alle uitlegkundige regels die bij het exegetiseren gevolgd moeten worden. Nee: Jezus doet hier een uitspraak die nu nog altijd dezelfde betekenis heeft als dat zij toen had voor de Joden, ook al kennen wij thans de doodstraf niet meer.

Ik ga voorbij aan nog diverse andere ongerijmdheden die genoemd zouden kunnen worden, bv. op grond van de geschiedenis van de overspelige vrouw in Johannes 8.

Hoe voorkomen we deze ongerijmdheden?
We voorkomen deze ongerijmdheden alleen door hoererij/overspel te erkennen als grond voor echtscheiding, zowel voor het OT als voor het NT. Voor het OT was deze grond er feitelijk sowieso vanwege de doodstraf die op overspel stond (en anders was er naar mijn overtuiging nog de mogelijkheid van de verlating, zie Matth. 1). Voor het NT trekt de Heere Jezus deze lijn door, ook zonder de straf van steniging. Daarmee weerspreekt de Heere Jezus geenszins de straf van steniging onder het OT (zoals nu beweerd wordt), maar hij trekt juist de lijn door vanuit het OT dat de partij die onschuldig is aan dit overspel, vrijgemaakt wordt van zijn of haar echtgenoot.

De kerkvaders
Wat betreft de kerkvaders wil ik erop wijzen dat geen enkele van de aangehaalde citaten van kerkvaders steun geven aan de exegese van dr. Mc Fall van de Mattheüs teksten. Het citaat uit de ‘Herder van Hermas’ erken ik overigens niet als gezaghebbend of representatief vanwege het dubieuze karakter van dit geschrift. Wel veroordeelden vele kerkvaders het hertrouwen, maar overspel als echtscheidingsgrond werd door de kerkvaders op grond van Mattheüs 5:32 en 19:9 wel degelijk breed erkend, zowel vóór als na Nicea, zelfs ook door Augustinus die het hertrouwen afwees, maar niet de scheiding bij overspel. Daarbij kan ik mij op vele bekende en gerespecteerde kerkvaders beroepen.

Het woord PORNEIA (hoererij) kan niet terugslaan op de wetten van steniging bij overspel
Dan nog een argument op basis van het gebruikte woord in de grondtekst van zowel Mattheüs 5:32 als 19:9. Het woord ‘hoererij’ in onze vertaling is ‘PORNEIA’ in het Grieks. Wanneer Jezus rechtstreeks terugverwijst naar de straf van steniging in geval van overspel (Lev. 20:10 en Deut. 22:22), dan had hier niet het woord ‘PORNEIA’ verwacht mogen worden, maar het woord ‘MOICHEIA’, welk woord we ook vinden in de geschiedenis van de overspelige vrouw (Johannes 8). De Joden wijzen de Heere Jezus in Johannes 8 ook op de wet van Mozes, namelijk Lev. 20:10 en Deut. 22:22. In Leviticus 20:10 vinden we zowel in het Hebreeuws als in het Grieks (Septuaginta) het woord voor ‘overspel doen’ en niet ‘hoererij’. Het gebruik van het woord ‘PORNEIA’ en niet ‘MOICHEIA’ maakt een directe terugverwijzing naar de straf van steniging door de Heere Jezus dus al onmogelijk.

Hier wil ik het voor nu bij laten.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20049
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor refo » 19 Sep 2018, 23:19

Het zijn geen ongerijmdheden, maar uitleg die anders is.
Er staat wel dat de man en de vrouw elkaar mogen verlaten, maar de conclusie dat DAN DUS getrouwd mag worden, maakt Lilian niet mee. Het zou wel goed geweest zijn als dat er nog bijgestaan had, maar dat staat er niet. Logisch, want dan is er geen mogelijkheid tot berouw, vergeving en terugkomen.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 22 Sep 2018, 23:51

Valcke schreef:In reactie op de laatste reactie van Lilian wil ik mij beperken tot het noemen van diverse ongerijmdheden in de exegese van haar en dr. Mc Fall over de Mattheüs teksten. Vanwege de herhalingen zal ik op de meeste overige punten niet meer ingaan.

Hiermee neem je wel een zware bewijslast op je. Het valt mij op dat je al een aantal keren op een wat voor minder aangename wijze spreekt over opvattingen van anderen. Je toon is niet zoals ik van je gewend ben.

Ongerijmdheden in de exegese van dr. Mc Fall / Lilian van de Mattheüs teksten

Eerste ongerijmdheid
De woorden ‘Maar Ik zeg u…’ in Matth. 19:9 verdragen zich niet met een expliciete terugverwijzing van Jezus naar de burgerlijke wet van steniging onder het OT. De woorden ‘Maar Ik zeg u…’ duiden op een altijddurende inzetting, die geldt voor het Oude Testament én het Nieuwe Testament, ongeacht de vraag hoe de overspeler gestraft wordt.

En welke regel is dat dan. Je stelt het wel, maar bewijst het niet. Zoals McFall stelt en de context duidelijk maakt, formuleert Jezus Zijn antwoord aan de hand van de juridische vraag van de farizeen naar de wettigheid van het verlaten om allerlei oorzaak. Daarin zit een duidelijke verwijzing naar door Mozes ingevoerde scheidbrief. Daarop antwoord Jezus met een beroep op de scheppingsinstelling van het huwelijk in Genesis en daaraan verbindt Hij het verbod om te scheiden wat God samengevoegd heeft. Met dat Jezus daarmee het verlaten met Mozes scheidbrief afwijst, formuleert Hij Zijn antwoord in overeenstemming met die twee zaken door alle wettige echtscheidingsgronden onder Mozes te benoemen met de negatieve formulering “niet wegens hoererij” want voor de onder dat begrip vallende zonden, stond volgens Gods eigen inzetting de doodstraf. Jezus sprak en leefde onder de oude bedeling. Er is mij geen enkele exegetische regel bekend dat Hij daarop niet mag teruggrijpen. Bovendien gold de door Jezus geformuleerd regel van het begin (zie context) en geldt die nog steeds in de opvatting van McFall. Alleen als je in math 5 en 19 een uitzondering leest op het verbod om te scheiden, heeft Jezus een nieuwe inzetting geformuleerd en zou er onder het OT en het NT een andere inzetting gelden.


Tweede ongerijmdheid
Wanneer Jezus met de woorden ‘niet om hoererij’ expliciet verwijst naar de burgerlijke wet van steniging, dan hebben deze woorden een geheel verschillende uitwerking voor het geval dat de steniging wél wordt uitgevoerd en wanneer de steniging niet wordt uitgevoerd. Wanneer de steniging wél wordt uitgevoerd, is de niet-overspelige echtgenoot vrijgemaakt van de wel-overspelige echtgenoot en dus vrij om de hertrouwen. Wanneer de steniging níét wordt uitgevoerd, zou Jezus (volgens deze opvatting) gezegd hebben dat man en vrouw levenslang aan elkaar verbonden blijven, hoezeer er ook sprake zou zijn van overspel van één zijde. De woorden van Jezus worden daarmee afhankelijk gemaakt van het wel of niet uitvoeren van de straf door de overheid en pakken geheel verschillend uit van de vraag of de straf wel/niet wordt uitgevoerd. Dit kan nimmer de bedoeling zijn geweest van Jezus woorden ('Maar Ik zeg u...').
Dat was onder het OT ook al zo, maar zouden overspelers en hoereerders daarmee voor God zijn weggekomen? Je zegt hiermee feitelijk dat Gods wet onder het OT ten aanzien van overspel en hoererij onrechtvaardig was, want als je betrapt werd, volgde de dood en zo niet, dan kon je alsnog om allerlei redenen van je vrouw af (of vice versa). Je redenering klopt niet en houdt een “ongerijmdheid in. Bedenkt daarbij dat Jezus woorden, waarmee Hij de oorspronkelijke inzetting herstelde, onder het NT geen verschillende uitwerking heeft: alle echtscheiding wordt verworpen. Hij leefde nu eenmaal onder de oude bedeling, maar op de drempel van de nieuwe bedeling (vervulling van de Wet) en dat klinkt door in Zijn beantwoording van de vraag naar de wettigheid van het verlaten.


Derde ongerijmdheid
Wanneer Jezus met de woorden ‘niet om hoererij’ expliciet verwijst naar de burgerlijke wet van steniging, dan hebben deze woorden een geheel verschillende uitwerking voor het OT, toen deze burgerlijke wet nog gold, en voor het NT en de heidenen, waarvoor de wet van steniging niet gold of geldt. In het eerste geval is de onschuldige partij vrij, in het tweede geval is de onschuldige partij levenslang gebonden aan een overspelige partner (n.b. dit laatste zegt dr. Mc Fall en ook Lilian). Dit spreken met een dubbel en geheel verschillend perspectief voor het OT en het NT kan nooit de bedoeling zijn geweest van Jezus’ woorden. Dit staat ook haaks op alle uitlegkundige regels die bij het exegetiseren gevolgd moeten worden. Nee: Jezus doet hier een uitspraak die nu nog altijd dezelfde betekenis heeft als dat zij toen had voor de Joden, ook al kennen wij thans de doodstraf niet meer.
Dit is nu het verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling! Jezus herstelde wat de oorspronkelijke bedoeling was: niet scheiden en niet hertrouwen (zolang de man/vrouw leeft). Je zelf verloochenen en je kruis op je nemen en de ander 70 maal 7 maal vergeven is de wet van de liefde voor de christen (christelijke gemeente).


Ik ga voorbij aan nog diverse andere ongerijmdheden die genoemd zouden kunnen worden, bv. op grond van de geschiedenis van de overspelige vrouw in Johannes 8.
Ik ben benieuwd naar de diverse andere ongerijmdheden, als je nog steeds meent dat de overspelige vrouw je standpunt onderbouwd. Ze was in overspel gegrepen en de farizeeën wachten slechts op een woord van Jezus om haar te stenigen (bewijs dat de doodstraf nog toegepast werd en nog gold voor de Joden), maar Hij sprak als een machthebbende: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. En de huichelaars dropen één voor één af. Let op: Jezus laat zich helemaal niet uit of ze de doodstraf verdiende onder Mozes wet (dat verdiende ze zeker), maar Hij sprak haar vrij.

Hoe voorkomen we deze ongerijmdheden?
We voorkomen deze ongerijmdheden alleen door hoererij/overspel te erkennen als grond voor echtscheiding, zowel voor het OT als voor het NT. Voor het OT was deze grond er feitelijk sowieso vanwege de doodstraf die op overspel stond (en anders was er naar mijn overtuiging nog de mogelijkheid van de verlating, zie Matth. 1). Voor het NT trekt de Heere Jezus deze lijn door, ook zonder de straf van steniging. Daarmee weerspreekt de Heere Jezus geenszins de straf van steniging onder het OT (zoals nu beweerd wordt), maar hij trekt juist de lijn door vanuit het OT dat de partij die onschuldig is aan dit overspel, vrijgemaakt wordt van zijn of haar echtgenoot.
De lezers oordelen maar of er ongerijmdheden zitten in mijn betoog! Je verwijzing naar Jozef (Math 1) heb ik eerder al met voldoende argumenten ontkracht. Nergens in het hele OT is er een geval te vinden waarin vanwege hoererij een scheiding kon worden verkregen. Ook in het NT is nergens een geval te vinden waarin na een scheiding/verlating vanwege hoererij (overspel) of zelfs vanwege allerlei redenen, je kunt aannemen dat God er vanuit gaat dat het eerste huwelijk niet meer bestaat. Telkens wordt er gesproken over de vorige man/vrouw als man/vrouw in de betekenis van echtgenoot/echtgenote.


De kerkvaders
Wat betreft de kerkvaders wil ik erop wijzen dat geen enkele van de aangehaalde citaten van kerkvaders steun geven aan de exegese van dr. Mc Fall van de Mattheüs teksten. Het citaat uit de ‘Herder van Hermas’ erken ik overigens niet als gezaghebbend of representatief vanwege het dubieuze karakter van dit geschrift. Wel veroordeelden vele kerkvaders het hertrouwen, maar overspel als echtscheidingsgrond werd door de kerkvaders op grond van Mattheüs 5:32 en 19:9 wel degelijk breed erkend, zowel vóór als na Nicea, zelfs ook door Augustinus die het hertrouwen afwees, maar niet de scheiding bij overspel. Daarbij kan ik mij op vele bekende en gerespecteerde kerkvaders beroepen.
De opvatting van de kerkvaders kan hooguit een bepaalde opvatting aannemelijker maken of niet, maar kan nooit doorslaggevend zijn voor ons verstaan van de Schrift. Er wordt onder hen verschillend gedacht over scheiden en hertrouwen. Opvallend genoeg spreken ook zij soms over twee huwelijken bij hertrouwen, maar dan in de betekenis van bigamie. Een citaat van Justus de Martelaar (130 na Chr):

words on remarriage saying:
“And, Whosoever shall marry her that is from another husband, commits adultery. And, There are
some who have been made eunuchs of men, and some who were born eunuchs, and some who have made
themselves eunuchs for the kingdom of heaven’s sake; but all cannot receive this saying.
“So that all who, by human law, are twice married, are in the eye of our Master sinners, and those
who look upon a woman to lust after her.”

En nog duidelijker

Athenagoras (177 na Chr) from Athens wrote, “A plea for the Christians.” In this writing he says that a
Christian:
Should either remain as he was born, or be content with one marriage; for a second
marriage is only a fair-­‐‑seeming adultery. ‘For whosoever puts away his wife,’ says He,
‘and marries another, commits adultery’; not permitting a man to send her away whose
virginity he has brought to an end, nor to marry again.
In this statement, Athenagoras states that he recognizes that his culture is allowing
remarriage so he called it “fair-seeming adultery.”

Dat betekent dat je dan de scheiding niet erkent! Hoe later we komen in de tijd hoe ruimer de opvattingen werden. En dat is de opvatting van McFall.

Het woord PORNEIA (hoererij) kan niet terugslaan op de wetten van steniging bij overspel
Dan nog een argument op basis van het gebruikte woord in de grondtekst van zowel Mattheüs 5:32 als 19:9. Het woord ‘hoererij’ in onze vertaling is ‘PORNEIA’ in het Grieks. Wanneer Jezus rechtstreeks terugverwijst naar de straf van steniging in geval van overspel (Lev. 20:10 en Deut. 22:22), dan had hier niet het woord ‘PORNEIA’ verwacht mogen worden, maar het woord ‘MOICHEIA’, welk woord we ook vinden in de geschiedenis van de overspelige vrouw (Johannes 8). De Joden wijzen de Heere Jezus in Johannes 8 ook op de wet van Mozes, namelijk Lev. 20:10 en Deut. 22:22. In Leviticus 20:10 vinden we zowel in het Hebreeuws als in het Grieks (Septuaginta) het woord voor ‘overspel doen’ en niet ‘hoererij’. Het gebruik van het woord ‘PORNEIA’ en niet ‘MOICHEIA’ maakt een directe terugverwijzing naar de straf van steniging door de Heere Jezus dus al onmogelijk.
Je vergist je. Porneia is het algemene woord om allerlei vormen van seksueel wangedrag (van gehuwden en ongehuwden) te benoemen, waaronder overspel, op welke allemaal de doodstraf als straf stond onder het OT. In deze ruime betekenis gebruikt Paulus het ook in zijn brieven . Moicheia ziet specifiek alleen op overspel (door gehuwden). Het gebruik van het woord porneia staat dus niet in de weg aan de exegese van McFall op dit punt.


Hier wil ik het voor nu bij laten.


Idem, misschien kun je voortaan gewoon op alles ingaan, in plaats van sterke kwalificaties te gebruiken, dat komt de discussie ten goede.



Valcke
Berichten: 1557
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 24 Sep 2018, 08:02

Lilian1975 schreef:... misschien kun je voortaan gewoon op alles ingaan...

::please
Dat heb ik nu al een aantal weken (!) gedaan, dat moment is echt voorbij, sorry.

Sowieso ga ik niet in op diverse insinuaties (ook in je vorige post). Die zijn voor jouw rekening.

Enkele dingen nog:

- Het doet merkwaardig aan om te lezen dat je mij ten aanzien van Mattheüs 1 weerlegd hebt. Je bent voor mij de eerste die stelt dat Jozef zich NIET wilde losmaken van Maria vanwege mogelijke hoererij/overspel. Weerleg graag eerst de gerenommeerde uitleggers die ik je genoemd heb, voordat je meent dat je mij weerlegd hebt.

- Idem merkwaardig om je uitleg over Porneia / Moicheia te lezen. Ik was namelijk degene die dit al veel eerder in de discussie heb toegelicht. Maar de betekenis van deze woorden was nu niet de inzet van de discussie. Het ging er nu om of de Heere Jezus in Matth. 19 wel of niet expliciet terugverwijst naar de straf van steniging bij overspel in Lev. en Deut. Wanneer dat het geval zou zijn, zou toch echt het woord Moicheia mogen worden verwacht en niet Porneia. Nu sluit het woordgebruik niet aan (in tegenstelling tot Johannes 8 waar het woordgebruik wél aansluit). Conclusie: de Heere Jezus heeft in Matth. 19 niet specifiek het oog op de straf van steniging. Deze conclusie staat nog steeds overeind.

- Inderdaad: de lezers mogen zelf over de ongerijmdheden oordelen. Voor mij staat vast dat de Heere Jezus in deze tekst met de woorden 'niet om hoererij' niet spreekt met twee geheel verschillende intenties: één voor het OT (steniging) en één voor het NT (een altijd blijvend huwelijk, ook bij hoererij/overspel).

- Verder is duidelijk dat voor Mc Fall en jou de gedachte overheerst dat het huwelijk als verbond door mensen onverbrekelijk is. Daarom moet de duidelijke uitzonderingsgrond in Matth. 19:9 (alsook in 5:32) wijken. De uitkomst van jullie zienswijze is dat in Matth. 19 in plaats van 'NIET om hoererij' er evengoed 'OOK om hoererij' had kunnen staan. Ook dit is een ongerijmdheid! Ik ga daar niet in mee en de lezer oordele inderdaad zelf.

- De huwelijksINZETTING is onverbrekelijk, niet een individueel huwelijk - althans niet na de zondeval. Waarbij nogmaals gezegd dient te worden dat overspel doen en echtbreken in het Hebreeuws en Grieks hetzelfde woord is. Zoals steeds gezegd: na overspel is verzoening wenselijk, maar indien dit niet mogelijk is, kan en mag het huwelijk worden ontbonden. En het is de overspeler die dit huwelijk verbreekt / verbroken heeft, niet de aan het overspel onschuldige partij!

Of ik verder nog reageer, weet ik op dit moment niet.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 24 Sep 2018, 21:42

Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:... misschien kun je voortaan gewoon op alles ingaan...

::please
Dat heb ik nu al een aantal weken (!) gedaan, dat moment is echt voorbij, sorry.

Sowieso ga ik niet in op diverse insinuaties (ook in je vorige post). Die zijn voor jouw rekening.

Enkele dingen nog:

- Het doet merkwaardig aan om te lezen dat je mij ten aanzien van Mattheüs 1 weerlegd hebt. Je bent voor mij de eerste die stelt dat Jozef zich NIET wilde losmaken van Maria vanwege mogelijke hoererij/overspel. Weerleg graag eerst de gerenommeerde uitleggers die ik je genoemd heb, voordat je meent dat je mij weerlegd hebt.

- Idem merkwaardig om je uitleg over Porneia / Moicheia te lezen. Ik was namelijk degene die dit al veel eerder in de discussie heb toegelicht. Maar de betekenis van deze woorden was nu niet de inzet van de discussie. Het ging er nu om of de Heere Jezus in Matth. 19 wel of niet expliciet terugverwijst naar de straf van steniging bij overspel in Lev. en Deut. Wanneer dat het geval zou zijn, zou toch echt het woord Moicheia mogen worden verwacht en niet Porneia. Nu sluit het woordgebruik niet aan (in tegenstelling tot Johannes 8 waar het woordgebruik wél aansluit). Conclusie: de Heere Jezus heeft in Matth. 19 niet specifiek het oog op de straf van steniging. Deze conclusie staat nog steeds overeind.

- Inderdaad: de lezers mogen zelf over de ongerijmdheden oordelen. Voor mij staat vast dat de Heere Jezus in deze tekst met de woorden 'niet om hoererij' niet spreekt met twee geheel verschillende intenties: één voor het OT (steniging) en één voor het NT (een altijd blijvend huwelijk, ook bij hoererij/overspel).

- Verder is duidelijk dat voor Mc Fall en jou de gedachte overheerst dat het huwelijk als verbond door mensen onverbrekelijk is. Daarom moet de duidelijke uitzonderingsgrond in Matth. 19:9 (alsook in 5:32) wijken. De uitkomst van jullie zienswijze is dat in Matth. 19 in plaats van 'NIET om hoererij' er evengoed 'OOK om hoererij' had kunnen staan. Ook dit is een ongerijmdheid! Ik ga daar niet in mee en de lezer oordele inderdaad zelf.

- De huwelijksINZETTING is onverbrekelijk, niet een individueel huwelijk - althans niet na de zondeval. Waarbij nogmaals gezegd dient te worden dat overspel doen en echtbreken in het Hebreeuws en Grieks hetzelfde woord is. Zoals steeds gezegd: na overspel is verzoening wenselijk, maar indien dit niet mogelijk is, kan en mag het huwelijk worden ontbonden. En het is de overspeler die dit huwelijk verbreekt / verbroken heeft, niet de aan het overspel onschuldige partij!

Of ik verder nog reageer, weet ik op dit moment niet.


Waar het om gaat in Mattheus 1 is dat jij stelt dat Jozef gebruik wilde maken van de scheidbrief. Ik volgde aanvankelijk dat spoor verlating =scheidbrief ook. Maar hoe kan je gewend zijn om iets te lezen wat er niet staat.

Want ik heb dit hoofdstuk nu etterlijke malen doorgelezen. En kan echt niet teruglezen hij haar een scheidbrief wilde geven. Er staat alleen dat hij haar heimelijk wilde verlaten. Maar heimelijk verlaten is niet gelijk aan een scheidbrief geven. En als hij haar inderdaad een scheidbrief had willen geven, had hij haar ook niet heimelijk hoeven en kunnen verlaten. Want die scheidbrief moest voorgelegd worden aan de joodse raad ofzo? Het moest in ieder geval officieel beoordeelt worden volgens de joodse wetten. In dat geval was het zeker niet heimelijk meer.

Jij wilt dit gedeelte gebruiken om aan te tonen, of als (enige) bewijs dat er een scheidbrief werd gegeven t.a.v. overspel. Daar kan je dit gedeelte dus niet voor gebruiken.Tenzij je aan inlegkunde doet. Je negeert dit gegeven totaal. Maar blijf aan je standpunt vasthouden. En verwijzen naar gerenormeerde uitleggers. Dat is m.i. je verschuilen achter anderen en geen verantwoording willen nemen m.i. van wat je stelt. Het is niet op de argumentatie ingaan. Maar omzeilen van ..

Als echt nergens in de hele tekst het woord scheidbrief wordt gebruik, hoef ik geen gerenormeerde uitleggers te weerleggen. Het gaat om wat er in het Woord staat, en niet wat anderen daarover zeggen.

De vraag of hij haar vanwege verdenking van overspel heimelijk ( dus geen scheidbrief) wilde verlaten is van andere orde. Die discussie laten we inderdaad nu verder liggen. Al blijft staan dat Jozef een rechtvaardig mens was. En er zelfs niet letterlijk staat dat hij haar verdacht van overspel. Er staat wel in het vers ervoor (...) bleek zij, nog voordat ze samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest. Met direct daarachter dat Jozef dit alkes overziende van plan was heimelijk te verlaten.


Een aantal ARGUMENTEN die je hebt laten liggen zo in de laatste paar posts volgen hieronder.

1. Dat er helemaal niet gesproken word over scheidbrief in Mattheus 1. Dus dat je daarom dit enige gedeelte dat je aangeeft als bewijs dat er sprake kon zijn van scheidbrief in geval van overspel naar de wet van Mozes was, geen stand houdt.

2. Hoe kan Jezus, Die de Wet volkomen vervult heeft ( in willen, zeggen en doen) iets zeggen, voorstellen wat tegen het uitdrukkelijke verbod van te scheiden wat God heeft samengevoegd ingaan? Wat ingaat tegen het de man zal de vrouw aankleven...
Wanneer Jezus dat werkelijk gedaan zou hebben, zou Hij de Wet niet volkomen vervult, gehouden hebben. Let op, Jezus sprak de woorden uit in Mattheus op het moment dat Hij nog moest sterven aan het kruis.

De redenering ja maar we leven na de zondeval dus God weet dat we dat niet kunnen houden dus... gaat ook niet op. En als dat wel op zou gaan. Dan kunnen we dadelijk ook wel de scheppingsordening man en vrouw met een korreltje zout nemen als het om individuele gevallen gaat. :fi

Want op grond waarvan zou je kunnen of mogen concluderen dat de scheppingsordening man vrouw WEL een op één op één overgezet dient te worden na zondeval en de instelling van het huwelijk (aankleven van..) niet?
En daarom een nieuw huwelijk aangaan terwijl de echtgenoot nog in leven is? Waar spreekt de Schrift hier zo over? Ik heb hier geen goede argumentatie op gezien.

Citaat Valcke
.De huwelijksINZETTING is onverbrekelijk, niet een individueel huwelijk - althans niet na de zondeval. Waarbij nogmaals gezegd dient te worden dat overspel doen en echtbreken in het Hebreeuws en Grieks hetzelfde woord is. Zoals steeds gezegd: na overspel is verzoening wenselijk, maar indien dit niet mogelijk is, kan en mag het huwelijk worden ontbonden. En het is de overspeler die dit huwelijk verbreekt / verbroken heeft, niet de aan het overspel onschuldige partij!


Je zegt in je laatste post zelfs dat het gaat om een onverbrekelijke inzetting en een wel verbrekelijk individueel huwelijk. Dus scheppingsordening, inzetting, geldt dan niet voor individuele gevallen?
Tja hoe zit dat dan dus met verhouding man/vrouw?

God eist voor de zondeval en na de zondeval volkomen gehoorzaamheid, en na de zondeval is de eis tot volkomen gehoorzaamheid een middel om de mens de noodzaak van het werk van Christus voor hem of haar persoonlijk te verwachten. En daar genoeg aan te hebben. Ook als je onschuldig verlaten bent in geval van overspel van de ander. Ligt de hoop en de verwachting niet in een nieuw huwelijk. Maar in Christus alleen. Moeilijk? Ja. Zware weg? Ja.

Maar dat geldt voor alle andere gevallen waardoor een huwelijk tengevolge van wangedrag van een ander stukloopt ook.
Dat geldt ook voor kinderloosheid en de oneindige mogelijkheden op de medische weg die niet allemaal gebruikt mogen worden door een christen omdat er sprake kan zijn dat er leven weggegooid , dus het gebod gij zult niet doden overtreden wordt, bijvoorbeeld. Moeilijk? Ja. Zware weg? Ja.

Verder is een huwelijk een drievoudig snoer. En geen verbond tussen man en vrouw alleen. God heeft die twee mensen samengevoegd. Het initiatief komt van Hem. En wanneer een van de mensen zondigt door overspel , blijft staan wat Hij samenvoegt scheide de mens niet. Dat overspel het huwelijk zelf niet verbreekt is al genoeg aangetoond.

De enige grond waarop het huwelijk niet meer is, is de dood. De dood , daar gaat God over. Dat is Zijn initiatief. Niet de mens. Waar sprake is van een huwelijk belooft man en vrouw ieder afzonderlijk aan God dat hij of zij de door God gegeven man of vrouw trouw zal blijven totdat God een eind aan het huwelijk maakt.

3. Verder heeft God de 10 geboden gegeven met de eis die volkomen te gehoorzamen. Dus ook het gij zult geen overspel doen. Er staat geen uitzonderings clausule in deze wet. En deze Wet gehoorzaamde Christus volmaakt. Dus ook in Zijn spreken hierover.

4. Het niet hertrouwen van de onschuldige laat de weg van de verzoening open vanuit de onschuldige.. De weg van hertrouwen niet. Een christen kan en mag niet vanwege de zeer ernstige zonden van een ander dan maar zelf ook gaan zondigen. Door hertrouwen en weg van verzoening te stoppen.
Je ging niet in op de argumentatie dat een christen die zich op zijn plek weet niet boven een andere zondaar gaat staan en de weg tot verzoening van zijn of haar kant dan ook nog eens afsluit.

5. En de steniging als doodstraf zou niet meer voorgekomen zijn in oude bedeling? Ik beargumenteer dat de straf met steniging wel degelijk voorkwam en nog bekend was tot in het NT toe. Zie voorbeelden overspelige vrouw, Stephanus etc. Jezus die gegrepen werd om Hem te stenigen. Pilatus’ die zegt dat ze moeten handelen naar hun recht.

En weet je wat dan zo treffend is, als Stephanus onschuldig gestenigd wordt bidt hij voor zijn vijanden om vergeving. Hij bidt niet om recht met recht te vergelden. Een onschuldig verlatene zou dat dus wel mogen doen door een huwelijk met een ander aan te gaan of om ook maar van zijn of haar kant de huwelijksbelofte te verbreken?of om vanuit zijn of haar kant de weg van verzoening ook maar af te sluiten? Of is de grondhouding van een christen. vader vergeef het hem of haar. En blijft de huwelijksgelofte voor de onschuldig verlatene staan? Omdat niet de mens scheiding maakt, maar God? Dit is toch ook de lijn in geval van mishandeling binnen het huwelijk?

6.
Juist de vertaling die McFall beschrijft kan een kind begrijpen en bevrijdt ons van alle gewrongen uitleg van de andere teksten over dit onderwerp. Niet voor niets is er een bijna oneindig aantal opvattingen over scheiding en hertrouwen ontstaan (na de reformatie). De ene uitleg is nog spitsvondiger dan de andere (uitleg) en gaat nog verder in het honoreren van scheidingsgronden. Dat baart mij zorgen. En de daardoor ontstane echtscheidingspraktijk.

Ook hier ben je niet op ingegaan

Waar het in Math 19:9 om draait, is dat met de verwijzing naar porneia in de “uitzonderingsclausule,” Jezus alle wel mogelijke echtscheidingsgronden vaststelt, omdat op Porneia -zonden de doodstraf stond (daar gaat het om)
Jezus verwijst daarnaar en niet alleen naar overspel door gehuwden. in dat geval zou je opmerking over het niet gebruiken van het woord Moicheia relevant zijn voor de discussie. Als het dus alleen over overspel van gehuwden zou gaan, zou je het woordje Moicheia verwachten. Maar het gaat om allerlei seksuele zonden, dus inclusief overspel.

Citaat Valcke
Inderdaad: de lezers mogen zelf over de ongerijmdheden oordelen. Voor mij staat vast dat de Heere Jezus in deze tekst met de woorden 'niet om hoererij' niet spreekt met twee geheel verschillende intenties: één voor het OT (steniging) en één voor het NT (een altijd blijvend huwelijk, ook bij hoererij/overspel).


Het gaat er niet om dat er een verschil is in straf OT en NT. Maar dat Jezus herbevestigt wat vanaf het begin Gods wil was met het huwelijk. Het was niet de bedoeling dat je dat overtrad. De straf liet zien hoe ernstig de overtreding van dat gebod was.

Citaat Valcke
Verder is duidelijk dat voor Mc Fall en jou de gedachte overheerst dat het huwelijk als verbond door mensen onverbrekelijk is. Daarom moet de duidelijke uitzonderingsgrond in Matth. 19:9 (alsook in 5:32) wijken. De uitkomst van jullie zienswijze is dat in Matth. 19 in plaats van 'NIET om hoererij' er evengoed 'OOK om hoererij' had kunnen staan. Ook dit is een ongerijmdheid! Ik ga daar niet in mee en de lezer oordele inderdaad zelf.


8 Je gaat weer niet in op een argument van ons nl, dat er geen enkel verbond waarbij God betrokken was in de Bijbel verbroken kon worden.
Verder is hoererij nergens in de Schrift een echtscheidingsgrond. Dus zouden we ook nooit om hoererij kunnen lezen. M.a.w. Ik snap de relevantie van je antwoord , laatste gedeelte niet.

Je herhaalt deze opvatting steeds. Maar je bent m.i. niet ingegaan op vb in nieuwe en oude testament dat er voortdurend wordt gesproken over hun vrouw, hun man, na overspelsituatie.

Verder nog wordt in de SV, anders dan in de King James, bijvoorbeeld de ene keer gesproken over overspel en dan weer echtbreuk in de 10 geboden. Echtbreuk lijkt mij daarbij onjuiste vertaling. Het woord in de grondtaal betekent overspel plegen. En zo wordt het ook in het OT gebruikt.

9 ook ga je niet in op de citaten van de vroege kerkvaders in de laatste post.

Verder zou ik willen weten welke insinuaties ik nog meer zou maken. Het is vergaand om iemand hiervan te beschuldigen zonder het concreet te maken.

Valcke
Berichten: 1557
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 24 Sep 2018, 23:33

Lilian1975 schreef:
Valcke schreef:
Lilian1975 schreef:... misschien kun je voortaan gewoon op alles ingaan...

::please
Dat heb ik nu al een aantal weken (!) gedaan, dat moment is echt voorbij, sorry.

Sowieso ga ik niet in op diverse insinuaties (ook in je vorige post). Die zijn voor jouw rekening.

Enkele dingen nog:

- Het doet merkwaardig aan om te lezen dat je mij ten aanzien van Mattheüs 1 weerlegd hebt. Je bent voor mij de eerste die stelt dat Jozef zich NIET wilde losmaken van Maria vanwege mogelijke hoererij/overspel. Weerleg graag eerst de gerenommeerde uitleggers die ik je genoemd heb, voordat je meent dat je mij weerlegd hebt.

- Idem merkwaardig om je uitleg over Porneia / Moicheia te lezen. Ik was namelijk degene die dit al veel eerder in de discussie heb toegelicht. Maar de betekenis van deze woorden was nu niet de inzet van de discussie. Het ging er nu om of de Heere Jezus in Matth. 19 wel of niet expliciet terugverwijst naar de straf van steniging bij overspel in Lev. en Deut. Wanneer dat het geval zou zijn, zou toch echt het woord Moicheia mogen worden verwacht en niet Porneia. Nu sluit het woordgebruik niet aan (in tegenstelling tot Johannes 8 waar het woordgebruik wél aansluit). Conclusie: de Heere Jezus heeft in Matth. 19 niet specifiek het oog op de straf van steniging. Deze conclusie staat nog steeds overeind.

- Inderdaad: de lezers mogen zelf over de ongerijmdheden oordelen. Voor mij staat vast dat de Heere Jezus in deze tekst met de woorden 'niet om hoererij' niet spreekt met twee geheel verschillende intenties: één voor het OT (steniging) en één voor het NT (een altijd blijvend huwelijk, ook bij hoererij/overspel).

- Verder is duidelijk dat voor Mc Fall en jou de gedachte overheerst dat het huwelijk als verbond door mensen onverbrekelijk is. Daarom moet de duidelijke uitzonderingsgrond in Matth. 19:9 (alsook in 5:32) wijken. De uitkomst van jullie zienswijze is dat in Matth. 19 in plaats van 'NIET om hoererij' er evengoed 'OOK om hoererij' had kunnen staan. Ook dit is een ongerijmdheid! Ik ga daar niet in mee en de lezer oordele inderdaad zelf.

- De huwelijksINZETTING is onverbrekelijk, niet een individueel huwelijk - althans niet na de zondeval. Waarbij nogmaals gezegd dient te worden dat overspel doen en echtbreken in het Hebreeuws en Grieks hetzelfde woord is. Zoals steeds gezegd: na overspel is verzoening wenselijk, maar indien dit niet mogelijk is, kan en mag het huwelijk worden ontbonden. En het is de overspeler die dit huwelijk verbreekt / verbroken heeft, niet de aan het overspel onschuldige partij!

Of ik verder nog reageer, weet ik op dit moment niet.


Waar het om gaat in Mattheus 1 is dat jij stelt dat Jozef gebruik wilde maken van de scheidbrief. Ik volgde aanvankelijk dat spoor verlating =scheidbrief ook. Maar hoe kan je gewend zijn om iets te lezen wat er niet staat.

Want ik heb dit hoofdstuk nu etterlijke malen doorgelezen. En kan echt niet teruglezen hij haar een scheidbrief wilde geven. Er staat alleen dat hij haar heimelijk wilde verlaten. Maar heimelijk verlaten is niet gelijk aan een scheidbrief geven. En als hij haar inderdaad een scheidbrief had willen geven, had hij haar ook niet heimelijk hoeven en kunnen verlaten. Want die scheidbrief moest voorgelegd worden aan de joodse raad ofzo? Het moest in ieder geval officieel beoordeelt worden volgens de joodse wetten. In dat geval was het zeker niet heimelijk meer.

Jij wilt dit gedeelte gebruiken om aan te tonen, of als (enige) bewijs dat er een scheidbrief werd gegeven t.a.v. overspel. Daar kan je dit gedeelte dus niet voor gebruiken.Tenzij je aan inlegkunde doet. Je negeert dit gegeven totaal. Maar blijf aan je standpunt vasthouden. En verwijzen naar gerenormeerde uitleggers. Dat is m.i. je verschuilen achter anderen en geen verantwoording willen nemen m.i. van wat je stelt. Het is niet op de argumentatie ingaan. Maar omzeilen van ..

Als echt nergens in de hele tekst het woord scheidbrief wordt gebruik, hoef ik geen gerenormeerde uitleggers te weerleggen. Het gaat om wat er in het Woord staat, en niet wat anderen daarover zeggen.

De vraag of hij haar vanwege verdenking van overspel heimelijk ( dus geen scheidbrief) wilde verlaten is van andere orde. Die discussie laten we inderdaad nu verder liggen. Al blijft staan dat Jozef een rechtvaardig mens was. En er zelfs niet letterlijk staat dat hij haar verdacht van overspel. Er staat wel in het vers ervoor (...) bleek zij, nog voordat ze samengekomen waren, zwanger te zijn uit de Heilige Geest. Met direct daarachter dat Jozef dit alkes overziende van plan was heimelijk te verlaten.


Wanneer je meent dat de aangevoerde argumenten werkelijk zo belangrijk zijn, dan wil ik wel nóg een keer op een aantal dingen ingaan. Maar ik maak mij weinig illusies dat ik je overtuigen kan, ik doe het vooral voor de meelezers.

Wat duidelijk is uit Mattheüs 1 is dat Jozef Maria wilde verlaten=van zich laten= van zich losmaken, want dat zijn de betekenissen van het Griekse woord. De uitleggers zijn erover eens dat Jozef dat alleen rechtmatig (rechtvaardig) kon doen door middel van een scheidbrief. Dat kon 'heimelijk' gebeuren zonder het inschakelen van het gerecht. Twee getuigen waren hiervoor voldoende. Wanneer Jozef dit publiekelijk gedaan had, dan had hij het gerecht ingeschakeld. Kijk, wanneer je de moeite zou nemen om de uitleggingen te raadplegen, had je dit ook zelf kunnen lezen. Maar stel dat het allemaal niet zo was, en Jozef had ZELF inderdaad heimelijk weg willen gaan zoals je meent (was dat naar de wet?), dan nóg staat overeind dat Jozef meende op een rechtvaardige manier Maria van zich te kunnen losmaken. En de reden was toch echt de vraag hoe het stond met haar zwangerschap, daarom onderwijst ook de Heilige Geest Jozef dat de bevruchting van Maria van de Heilige Geest was (en dus niet van een man.

Kortom: hoe je het wendt of keert, welke uitleg je ook geeft aan het 'heimelijk verlaten', de voorgenomen verlating van Jozef is een voorbeeld van een verlating omwille van de verdenking van hoererij of overspel.

Overigens is dit niet het enige voorbeeld of bewijs zoals je beweert. Er zijn meer gronden om aan te mogen nemen dat de scheidbrief soms wel gebruikt werd bij verdenking van hoererij of overspel. De tekst in Deuteronomium sluit dat sowieso niet uit. Maar ik laat dit nu verder rusten.

Een aantal ARGUMENTEN die je hebt laten liggen zo in de laatste paar posts volgen hieronder.

1. Dat er helemaal niet gesproken word over scheidbrief in Mattheus 1. Dus dat je daarom dit enige gedeelte dat je aangeeft als bewijs dat er sprake kon zijn van scheidbrief in geval van overspel naar de wet van Mozes was, geen stand houdt.

Hierboven beantwoord. Het woord in Mattheüs 1 is hetzelfde woord dat de Heere Jezus gebruikt voor het 'verlaten' in Mattheüs 19:9. Er is dus alle reden om Mattheüs 1 als voorbeeld te zien van een (voorgenomen) verlating.

Het is voor mij overigens zeker niet het enige bewijs, ik heb daar al eerder over geschreven en ga dat niet herhalen.

2. Hoe kan Jezus, Die de Wet volkomen vervult heeft ( in willen, zeggen en doen) iets zeggen, voorstellen wat tegen het uitdrukkelijke verbod van te scheiden wat God heeft samengevoegd ingaan? Wat ingaat tegen het de man zal de vrouw aankleven...
Wanneer Jezus dat werkelijk gedaan zou hebben, zou Hij de Wet niet volkomen vervult, gehouden hebben. Let op, Jezus sprak de woorden uit in Mattheus op het moment dat Hij nog moest sterven aan het kruis.

De Heere Jezus stelt geen scheiding voor en keurt deze ook niet goed. Maar de overspeler ZELF scheidt. De Heere Jezus laat echter toe dat de onschuldige partij in dat geval zich vrijmaakt van de schuldige partij. Dat is geen scheiden, want dat heeft de andere partij reeds gedaan.

De redenering ja maar we leven na de zondeval dus God weet dat we dat niet kunnen houden dus... gaat ook niet op. En als dat wel op zou gaan. Dan kunnen we dadelijk ook wel de scheppingsordening man en vrouw met een korreltje zout nemen als het om individuele gevallen gaat. :fi

Dat is helemaal de redenering niet.

Want op grond waarvan zou je kunnen of mogen concluderen dat de scheppingsordening man vrouw WEL een op één op één overgezet dient te worden na zondeval en de instelling van het huwelijk (aankleven van..) niet?

Op grond waarvan sta jij dan wel scheiding van tafel en bed toe? Is dat dan wel een 'aankleven' tussen man en vrouw?

En daarom een nieuw huwelijk aangaan terwijl de echtgenoot nog in leven is? Waar spreekt de Schrift hier zo over? Ik heb hier geen goede argumentatie op gezien.

MattheÜs 19:9 maakt een uitzondering: 'niet om hoererij' staat er. En dat geldt voor het gehele vers.

Citaat Valcke
.De huwelijksINZETTING is onverbrekelijk, niet een individueel huwelijk - althans niet na de zondeval. Waarbij nogmaals gezegd dient te worden dat overspel doen en echtbreken in het Hebreeuws en Grieks hetzelfde woord is. Zoals steeds gezegd: na overspel is verzoening wenselijk, maar indien dit niet mogelijk is, kan en mag het huwelijk worden ontbonden. En het is de overspeler die dit huwelijk verbreekt / verbroken heeft, niet de aan het overspel onschuldige partij!


Je zegt in je laatste post zelfs dat het gaat om een onverbrekelijke inzetting en een wel verbrekelijk individueel huwelijk. Dus scheppingsordening, inzetting, geldt dan niet voor individuele gevallen?

Gods instelling is altijddurend. Maar dat wil niet zeggen dat mens daar niet tegen zondigen kan. De mens zondigt daadwerkelijk en verbreekt daadwerkelijk het huwelijksverbond (niet Gods instelling maar wel het huwelijksverbond dat hij als mens gesloten heeft en waarvan God Getuige was).

God eist voor de zondeval en na de zondeval volkomen gehoorzaamheid, en na de zondeval is de eis tot volkomen gehoorzaamheid een middel om de mens de noodzaak van het werk van Christus voor hem of haar persoonlijk te verwachten. En daar genoeg aan te hebben. Ook als je onschuldig verlaten bent in geval van overspel van de ander. Ligt de hoop en de verwachting niet in een nieuw huwelijk. Maar in Christus alleen. Moeilijk? Ja. Zware weg? Ja.

Zeker, wanneer dat de weg is die God van de mens vraagt, dan zou die weg gegaan moeten worden. Maar wanneer Christus aangeeft dat een mens in zo'n geval niet meer aan de overspelige partner gebonden is, dan is dat een ingebeelde plicht... Overigens heb ik respect voor mensen die deze weg gaan, daar gaat het niet om.

Maar dat geldt voor alle andere gevallen waardoor een huwelijk tengevolge van wangedrag van een ander stukloopt ook.
Dat geldt ook voor kinderloosheid en de oneindige mogelijkheden op de medische weg die niet allemaal gebruikt mogen worden door een christen omdat er sprake kan zijn dat er leven weggegooid , dus het gebod gij zult niet doden overtreden wordt, bijvoorbeeld. Moeilijk? Ja. Zware weg? Ja.

Wat heeft dat met ons onderwerp te maken?

Verder is een huwelijk een drievoudig snoer. En geen verbond tussen man en vrouw alleen. God heeft die twee mensen samengevoegd. Het initiatief komt van Hem. En wanneer een van de mensen zondigt door overspel , blijft staan wat Hij samenvoegt scheide de mens niet. Dat overspel het huwelijk zelf niet verbreekt is al genoeg aangetoond.

De enige grond waarop het huwelijk niet meer is, is de dood. De dood , daar gaat God over. Dat is Zijn initiatief. Niet de mens. Waar sprake is van een huwelijk belooft man en vrouw ieder afzonderlijk aan God dat hij of zij de door God gegeven man of vrouw trouw zal blijven totdat God een eind aan het huwelijk maakt.

- We moeten het huwelijksverbond wel recht voorstellen. God is Getuige van dit verbond (Maleachi), maar de twee mensen zijn de verbondmakende partijen. Het is een huwelijk tussen mensen met God als Getuige. Op deze wijze voorgesteld (overeenkomstig hoe we dit in Maleachi vinden) is er geen reden om te zeggen dat het huwelijksverbond door de mens NIET VERBROKEN KÁN worden. Het mág niet, maar het kán wel.
- Je negeert opnieuw het feit dat in de Schrift het woord 'overspel doen' identiek is aan 'echtbreken'.

3. Verder heeft God de 10 geboden gegeven met de eis die volkomen te gehoorzamen. Dus ook het gij zult geen overspel doen. Er staat geen uitzonderings clausule in deze wet. En deze Wet gehoorzaamde Christus volmaakt. Dus ook in Zijn spreken hierover.

Nee, God keurt echtscheiding zeker niet goed. Daarover zijn we het geheel eens. Maar het gebeurt toch; niet door de onschuldige partij, maar door de schuldige! Evenmin keurt God doodslag toe, maar het gebeurt toch. Enzovoort.

4. Het niet hertrouwen van de onschuldige laat de weg van de verzoening open vanuit de onschuldige.. De weg van hertrouwen niet. Een christen kan en mag niet vanwege de zeer ernstige zonden van een ander dan maar zelf ook gaan zondigen. Door hertrouwen en weg van verzoening te stoppen.
Je ging niet in op de argumentatie dat een christen die zich op zijn plek weet niet boven een andere zondaar gaat staan en de weg tot verzoening van zijn of haar kant dan ook nog eens afsluit.

Lilian, wees eerlijk: ik heb steeds gezegd dat verzoening en vergeving de eerste weg is. Maar de Schrift bindt de onschuldige partij niet aan een partij die evident schuldig is en schuldig blijft en geen verzoening wil. De rest van je gevolgtrekkingen neem ik dus niet voor mijn rekening en beantwoord ik dus ook niet.

5. En de steniging als doodstraf zou niet meer voorgekomen zijn in oude bedeling? Ik beargumenteer dat de straf met steniging wel degelijk voorkwam en nog bekend was tot in het NT toe. Zie voorbeelden overspelige vrouw, Stephanus etc. Jezus die gegrepen werd om Hem te stenigen. Pilatus’ die zegt dat ze moeten handelen naar hun recht. ...

We waren het aanvankelijk erover eens dat de straf van steniging gewoonlijk niet werd toegepast, nu kennelijk niet meer? Ook het OT kent vele voorbeelden van overspel waarin niet gestenigd werd. Moet ik dan echt hierop nog ingaan, waar wil je naar toe?
De rest van punt 5 laat ik onbeantwoord, omdat je weer enorm doorslaat.

6.
Juist de vertaling die McFall beschrijft kan een kind begrijpen en bevrijdt ons van alle gewrongen uitleg van de andere teksten over dit onderwerp. Niet voor niets is er een bijna oneindig aantal opvattingen over scheiding en hertrouwen ontstaan (na de reformatie). De ene uitleg is nog spitsvondiger dan de andere (uitleg) en gaat nog verder in het honoreren van scheidingsgronden. Dat baart mij zorgen. En de daardoor ontstane echtscheidingspraktijk.

Ook hier ben je niet op ingegaan

Met de letterlijke betekenis van de drie woorden ben ik het eens met dr. Mc Fall. Ik ben het niet eens met zijn uitgebreide toevoegingen in de tekst die er niet staan. Nogmaals: 'NIET om hoererij' wordt in de vertaling van dr. Mc Fall in essentie 'OOK om hoererij'. Dat staat er niet en dat staat de grondtekst niet toe. Het berust alleen op een aantal vooronderstellingen (dezelfde die jij steeds naar voren brengt) en daar ben ik voldoende op in gegaan.

Waar het in Math 19:9 om draait, is dat met de verwijzing naar porneia in de “uitzonderingsclausule,” Jezus alle wel mogelijke echtscheidingsgronden vaststelt, omdat op Porneia -zonden de doodstraf stond (daar gaat het om)
Jezus verwijst daarnaar en niet alleen naar overspel door gehuwden. in dat geval zou je opmerking over het niet gebruiken van het woord Moicheia relevant zijn voor de discussie. Als het dus alleen over overspel van gehuwden zou gaan, zou je het woordje Moicheia verwachten. Maar het gaat om allerlei seksuele zonden, dus inclusief overspel.

Juist, de Heere Jezus maakt een uitzondering voor PORNEIA inclusief overspel. En gezien dat woordgebruik heeft de Heere Jezus daarbij niet het doel om naar de wet van steniging te verwijzen. Er is dus een andere reden zoals ik heb toegelicht.

Citaat Valcke
Inderdaad: de lezers mogen zelf over de ongerijmdheden oordelen. Voor mij staat vast dat de Heere Jezus in deze tekst met de woorden 'niet om hoererij' niet spreekt met twee geheel verschillende intenties: één voor het OT (steniging) en één voor het NT (een altijd blijvend huwelijk, ook bij hoererij/overspel).


Het gaat er niet om dat er een verschil is in straf OT en NT. Maar dat Jezus herbevestigt wat vanaf het begin Gods wil was met het huwelijk. Het was niet de bedoeling dat je dat overtrad. De straf liet zien hoe ernstig de overtreding van dat gebod was.

Zolang jullie volhouden dat de Heere Jezus met de woorden 'niet om hoererij' expliciet verwijst naar de straf van steniging, blijft deze ongerijmdheid staan.

Citaat Valcke
Verder is duidelijk dat voor Mc Fall en jou de gedachte overheerst dat het huwelijk als verbond door mensen onverbrekelijk is. Daarom moet de duidelijke uitzonderingsgrond in Matth. 19:9 (alsook in 5:32) wijken. De uitkomst van jullie zienswijze is dat in Matth. 19 in plaats van 'NIET om hoererij' er evengoed 'OOK om hoererij' had kunnen staan. Ook dit is een ongerijmdheid! Ik ga daar niet in mee en de lezer oordele inderdaad zelf.


8 Je gaat weer niet in op een argument van ons nl, dat er geen enkel verbond waarbij God betrokken was in de Bijbel verbroken kon worden.

Eerder in de post beantwoord.

Verder is hoererij nergens in de Schrift een echtscheidingsgrond. Dus zouden we ook nooit om hoererij kunnen lezen. M.a.w. Ik snap de relevantie van je antwoord , laatste gedeelte niet.

Ik snap evenmin de relevantie van wat je hier zegt.

Je herhaalt deze opvatting steeds. Maar je bent m.i. niet ingegaan op vb in nieuwe en oude testament dat er voortdurend wordt gesproken over hun vrouw, hun man, na overspelsituatie.

Daar ben ik wel degelijk (vele postings terug) op ingegaan, ik ga dat niet herhalen.

Maar andersom kan ik ook wel een voorbeeld noemen dat iemand de 'man' van een vrouw genoemd wordt, die het niet was, namelijk Paltiël (of Palti) die de man van Michal genoemd was, hoewel zij toch echt de vrouw van David was en niet van Paltiël. (Zij was David ontnomen, geroofd.) De Bijbel is geen wiskundeboek.

Verder nog wordt in de SV, anders dan in de King James, bijvoorbeeld de ene keer gesproken over overspel en dan weer echtbreuk in de 10 geboden. Echtbreuk lijkt mij daarbij onjuiste vertaling. Het woord in de grondtaal betekent overspel plegen. En zo wordt het ook in het OT gebruikt.

Volgens de woordenboeken betekent het beide.

9 ook ga je niet in op de citaten van de vroege kerkvaders in de laatste post.

Deze citaten zeggen mij heel weinig in relatie tot wat we hier bespreken. Ze gaan niet duidelijk in op de teksten in Mattheüs. De citaten die ik gegeven heb, gaan daar wel op in.

Verder zou ik willen weten welke insinuaties ik nog meer zou maken. Het is vergaand om iemand hiervan te beschuldigen zonder het concreet te maken.

Jammer, dat je de zeken nu omdraait. Maar je dwingt mij nu om voorbeelden te noemen, dan zal ik er twee noemen:
a) je reactie op wat ik 'juridische haarkloverij' noemde (lees dat nog eens na). Daarbij had je volledig uit het verband getrokken wat ik hierover schreef en ook al eerder geschreven had. Dat kun je natuurlijk negeren en vervolgens mijn woorden een andere betekenis geven, maar dat is precies wat ik bedoel...
b) je opmerking dat ik feitelijk zou stellen dat Gods wet onder het OT 'onrechtvaardig' was. Idem.
Ik heb overigens niet de behoefte om dit allemaal op te rakelen. Laat het alsjeblieft rusten.

::please

Valcke
Berichten: 1557
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 25 Sep 2018, 08:06

Lilian,
Ik heb mij gisteravond laten verleiden om je vragen en tegenwerpingen opnieuw te beantwoorden, hoewel bijna alle vragen en tegenwerpingen al eerder door mij beantwoord waren, soms zelfs zeer uitgebreid.
Ik verwacht dat je mij opnieuw tien of honderd vragen kunt stellen die opnieuw op hetzelfde zullen neerkomen.
Ook kun je gevolgtrekkingen maken en mij daarop bevragen, hoewel ik deze gevolgtrekkingen nimmer voor mijn rekening neem.
Ik heb besloten om op de volgende ronde van herhalingen Echt niet meer in te gaan.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 25 Sep 2018, 11:04

Er komt nog een reactie. Maar hier nu al iets op onderstaande quote
Daar ben ik wel degelijk (vele postings terug) op ingegaan, ik ga dat niet herhalen.

Maar andersom kan ik ook wel een voorbeeld noemen dat iemand de 'man' van een vrouw genoemd wordt, die het niet was, namelijk Paltiël (of Palti) die de man van Michal genoemd was, hoewel zij toch echt de vrouw van David was en niet van Paltiël. (Zij was David ontnomen, geroofd.) De Bijbel is geen wiskundeboek.


In al die andere teksten waar ik het over had, gaat het over haar man, zijn vrouw.
( bezittelijk voornaamwoord) . Laat dat bezittelijk voornaamwoord nu juist ontbreken bij de tekst van Paltiël, die jij hier aanhaalt.

2 sam 3 vers 15 Isboseth dan zond heen en nam haar van den man , van Paltiël, den zoon van Lais..
Er staat niet en nam haar van haar man

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4382
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Herman » 25 Sep 2018, 11:07

Lilian1975 schreef:Er komt nog een reactie. Maar hier nu al iets op onderstaande quote
Daar ben ik wel degelijk (vele postings terug) op ingegaan, ik ga dat niet herhalen.

Maar andersom kan ik ook wel een voorbeeld noemen dat iemand de 'man' van een vrouw genoemd wordt, die het niet was, namelijk Paltiël (of Palti) die de man van Michal genoemd was, hoewel zij toch echt de vrouw van David was en niet van Paltiël. (Zij was David ontnomen, geroofd.) De Bijbel is geen wiskundeboek.


In al die andere teksten waar ik het over had, gaat het over haar man, zijn vrouw.
( bezittelijk voornaamwoord) . Laat dat bezittelijk voornaamwoord nu juist ontbreken bij de tekst van Paltiël, die jij hier aanhaalt.

2 sam 3 vers 15 Isboseth dan zond heen en nam haar van den man , van Paltiël, den zoon van Lais..
Er staat niet en nam haar van haar man

Dat staat in vers 16.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 25 Sep 2018, 11:26

Herman schreef:
Lilian1975 schreef:Er komt nog een reactie. Maar hier nu al iets op onderstaande quote
Daar ben ik wel degelijk (vele postings terug) op ingegaan, ik ga dat niet herhalen.

Maar andersom kan ik ook wel een voorbeeld noemen dat iemand de 'man' van een vrouw genoemd wordt, die het niet was, namelijk Paltiël (of Palti) die de man van Michal genoemd was, hoewel zij toch echt de vrouw van David was en niet van Paltiël. (Zij was David ontnomen, geroofd.) De Bijbel is geen wiskundeboek.


In al die andere teksten waar ik het over had, gaat het over haar man, zijn vrouw.
( bezittelijk voornaamwoord) . Laat dat bezittelijk voornaamwoord nu juist ontbreken bij de tekst van Paltiël, die jij hier aanhaalt.

2 sam 3 vers 15 Isboseth dan zond heen en nam haar van den man , van Paltiël, den zoon van Lais..
Er staat niet en nam haar van haar man

Dat staat in vers 16.
ja, maar Michal is nooit gescheiden van haar man David op haar initiatief. En David niet van haar op zijn initiatief. F
Er was geen scheidbrief. Het huwelijk bestond nog steeds .David moest vluchten voor zijn leven, en Michal heeft hem daarbij geholpen. Koning Saul had deze nieuwe man gegeven. (Was nooit de wil van God)
In vers 15 wordt hij, Paltiël, daarom wederom voorgesteld als de man. Het vervolg in vers 16 is het gevolg van het onwettig handelen van Saul. Vers 15 staat ervoor.
David spreekt in het 14e vers (ook daarvoor) ook nog steeds over mijn vrouw. Want hij wilde haar ook houden als vrouw.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 25 Sep 2018, 11:33, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4382
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Herman » 25 Sep 2018, 11:31

Lilian1975 schreef:
Herman schreef:
Lilian1975 schreef:Er komt nog een reactie. Maar hier nu al iets op onderstaande quote
Daar ben ik wel degelijk (vele postings terug) op ingegaan, ik ga dat niet herhalen.

Maar andersom kan ik ook wel een voorbeeld noemen dat iemand de 'man' van een vrouw genoemd wordt, die het niet was, namelijk Paltiël (of Palti) die de man van Michal genoemd was, hoewel zij toch echt de vrouw van David was en niet van Paltiël. (Zij was David ontnomen, geroofd.) De Bijbel is geen wiskundeboek.


In al die andere teksten waar ik het over had, gaat het over haar man, zijn vrouw.
( bezittelijk voornaamwoord) . Laat dat bezittelijk voornaamwoord nu juist ontbreken bij de tekst van Paltiël, die jij hier aanhaalt.

2 sam 3 vers 15 Isboseth dan zond heen en nam haar van den man , van Paltiël, den zoon van Lais..
Er staat niet en nam haar van haar man

Dat staat in vers 16.
ja, maar michal is nooit gescheiden van haar man David op haar initiatief. En David niet van haar op zijn initiatief.
Er was geen scheidbrief. Het huwelijk bestond nog steeds .David moest vluchten boor zijn leven, en Michal heeft hem daarbij geholpen. Koning Saul had deze nieuwe man gegeven. (Was nooit de wil van God)
In vers 15 wordt hij daarom wederom voorgesteld als de man. Het vervolg in vers 16 is het gevolg van het onwettig handelen van Saul.Vers 15 staat ervoor.
David spreekt in het 14e vers (ook daarvoor) ook nog steeds over mijn vrouw.

Er staat eerst iets niet, wat er daarna dus gewoon wel staat.

En daarna ga je orakelen. Volgens mij moet je gewoon eerst toegeven dat je claim uit de vorige post zeer onjuist is, en dan kunnen we verder praten.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 25 Sep 2018, 11:43

Tjonge wat een toon.
Volgens mij heb jij je nog amper in deze discussie gemengd. Maar kennelijk concludeer je dat Paltiël een door God gegeven man was aan Michal? Of zou het haar man in het vervolg gewoon een zegswijze zijn?

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 905
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Lilian1975 » 25 Sep 2018, 11:53

Ik vind het voor de discussie die ik oprecht eerlijk probeer te voeren niet terecht dat er woorden als orakelen, en eerder ook door Valcke als ongerijmdheden worden gebruikt. Het doet geen goed om een waardige toon te houden in deze ook voor mij moeilijke discussie. Waarin ik niet sta om gelijk te krijgen. Maar waar ik argumenten eerlijk t.o. elkaar probeer te zetten.
Daarin kan je het eens of oneens zijn. Maar hou het alsjeblieft wel waardig.

Dit wilde ik even kwijt.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 25 Sep 2018, 11:56, 1 keer totaal gewijzigd.

Valcke
Berichten: 1557
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Hertrouwen na echtscheiding?

Berichtdoor Valcke » 25 Sep 2018, 11:55

Lilian1975 schreef:Tjonge wat een toon.
Volgens mij heb jij je nog amper in deze discussie gemengd. Maar kennelijk concludeer je dat Paltiël een door God gegeven man was aan Michal? Of zou het haar man in het vervolg gewoon een zegswijze zijn?


Lilian: dit bedoel ik dus met insinuaties ('kennelijk concludeer je', terwijl Herman niets concludeert). Je hebt het zelf niet eens door...!?
Laatst gewijzigd door Valcke op 25 Sep 2018, 12:10, 1 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten