Over Christen in het boek van Bunyan: Ik denk niet dat hij daadwerkelijk wedergeboren was voor de poort nee.
In die tijd zag hij het zelf niet maar aan de latere vruchten te zien moeten we zeggen dat het de werk des Heeren was in tegengesteld van degenen die na een tijd teruggegaan waren.
JCM schreef:Hij kreeg wel diverse aanwijzingen dat de mogelijkheid van zalig worden bestond en voor hem mogelijk zou zijn. Maar het gevaar van omkomen was nog niet geweken voor hij door de poort ging.
Daar heb je gelijk in - de gevaar was nog niet geweken voordat hij in de poort ging. Satan's pijlen kwamen nog net voor de poort. En daarom word (ook in de GG) gezegd - niet rusten buiten Christus.
ejvl schreef:En omdat vast te houden, is het denk ik beter voor de mens pas over wedergeboorte te praten als je in Christus bent. Niet daarvoor.
Pastoraal richting de persoon zeker! Maar daarmee is nog steeds niet te zeggen hoe het precies gaat in het verborgen werk van de wedergeboorte. Boston schrijft zelfs dat er een verdorven wedergeboorte mogelijk is. Die lijkt op de echte maar het komt niet tot een moment dat Christus wordt gevonden. Pas echteraf is vast te stellen of er sprake was van wedergeboorte.
Het lijkt me vooral verstandig om hieruit geen schematische leer te ontwikkelen. Zo is de standenleer van ds. Moerkerken (=G.H. Kersten en vele andere predikanten uit de ontstaansperiode van de GG) niet als systeem bedoeld. Het heeft dan ook geen zin om het in een systeem te zetten zoals JCM dat nu in wezen doet en deze vervolgens te bestrijden.
Overigens met de kanttekening dat de schijn van systematisering niet altijd voorkomen wordt door de sterke nadruk op de standen.
Over Christen in het boek van Bunyan: Ik denk niet dat hij daadwerkelijk wedergeboren was voor de poort nee. Hij kreeg wel diverse aanwijzingen dat de mogelijkheid van zalig worden bestond en voor hem mogelijk zou zijn. Maar het gevaar van omkomen was nog niet geweken voor hij door de poort ging. Anderen die dezelfde weg als hij gingen hadden te maken met reus Wanhoop, poel Mistrouwen en terugkeer naar de stad Verderf.
Is het komen tot de Enge Poort bij Bunyan dan een eigengerechtigd werk van een dode zondaar? Was het dan geen geloofsdaad om de stad verderf te ontvluchten en, hoewel nog zo onwetende van veel zaken, was het dan het eigen vrome vlees dat Christen deed gehoorzamen in het volgen van de aangewezen weg ten leven?
Zomaar een aantal vragen die je kunt stellen, even los van de theologische doordenking.
Het gaat erom dat Christen niet kon zeggen dat hij wedergeboren was toen het pak nog op z'n rug zat.
En omdat vast te houden, is het denk ik beter voor de mens pas over wedergeboorte te praten als je in Christus bent. Niet daarvoor.
Mijn punt is dat ds. Moerkerken verwarring sticht door juist wel te spreken over deze zaken (de weg van Christen tussen Verderf en de poort) en deze verkeerd te duiden. In preken hoor ik namelijk zeer regelmatig (al dan niet in bedekte termen) dat alle mensen welke tussen Verderf en de poort zich bevinden zalig worden. Ook uit de Christenreis blijkt dat namelijk niet zo te zijn.
Zulke mensen hebben dan wat en missen dan wat... Die moeten dan in een preek wat ze hebben steeds bevestigd zien, en aan de andere zijde wat ze hebben ondervonden ontnomen worden omdat ze er nog niet zijn... Zo moet de christelijke leer niet worden en ook de uitleg van de bevinding niet. Dat is waarom ik hier zo tegen in ga.
Weet u, soms raak ik oprecht in verwarring over alles wat ik hier lees. Het zal aan mijn geringe kennis van de 'juiste waarheid' liggen.
Ik kan dan alleen maar in mij gebed neer leggen: Heere bekeer mij alstublieft op Uw manier. En als alles wat ik ooit heb mogen ervaren, tranen en blijdschap, niet van U was, neem het weg en schenk uw genade in Christus voor een schuldig mens.
Zomaar een persoonlijke reactie in al dit soort discussies die mij soms oprecht verwarren.
JCM schreef:De grote fout is dat hier het overtuigende en dode werk van de Wet niet de juiste plaats krijgt (en daardoor ook de wedergeboorte niet). Het werk van de Wet wordt zelfs niet eens genoemd. De Wet (in de hand van de Heilige Geest) overtuigt een mens van zijn verloren staat, Godsgemis en hopeloosheid. Dat is GEEN vrucht van de wedergeboorte of levendmaking. De wanhopigheid en tranen die hieruit voorkomen zijn dus ook GEEN vrucht van levendmaking (dus ook niet van Christus) maar een vrucht van het toepassen door de Heilige Geest van de Wet op de mens (zonder God). Ef. 2:12: 'Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.'. Zo iemand probeert van God weg te komen, omdat hij voelt dat hij voor God niet kan bestaan. "Bergen valt op ons, heuvelen bedekt ons". Zo iemand probeert God te behagen, maar dat kan hij niet, omdat hij geen geloof, en dus geen deel aan Christus heeft. Hebreeën 11:6 'Want zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen'. Zo iemand kan alleen maar handelen en denken volgens het verbond der werken.
En dat op een warme zomermiddag...
Maar terzake. Het is niet per definitie zo dat iemand die overtuigd is van zijn verlorenheid en God gaat zoeken, alleen maar van God wegvlucht. Juist niet, er is een liefde tot een onbekende God, Die hij gaat zoeken en aanroepen - ook al kent hij Hem nog niet als een verzoend God in Christus.
Over Christen in het boek van Bunyan: Ik denk niet dat hij daadwerkelijk wedergeboren was voor de poort nee. Hij kreeg wel diverse aanwijzingen dat de mogelijkheid van zalig worden bestond en voor hem mogelijk zou zijn. Maar het gevaar van omkomen was nog niet geweken voor hij door de poort ging. Anderen die dezelfde weg als hij gingen hadden te maken met reus Wanhoop, poel Mistrouwen en terugkeer naar de stad Verderf.
Is het komen tot de Enge Poort bij Bunyan dan een eigengerechtigd werk van een dode zondaar? Was het dan geen geloofsdaad om de stad verderf te ontvluchten en, hoewel nog zo onwetende van veel zaken, was het dan het eigen vrome vlees dat Christen deed gehoorzamen in het volgen van de aangewezen weg ten leven?
Zomaar een aantal vragen die je kunt stellen, even los van de theologische doordenking.
Het gaat erom dat Christen niet kon zeggen dat hij wedergeboren was toen het pak nog op z'n rug zat.
En omdat vast te houden, is het denk ik beter voor de mens pas over wedergeboorte te praten als je in Christus bent. Niet daarvoor.
Mijn punt is dat ds. Moerkerken verwarring sticht door juist wel te spreken over deze zaken (de weg van Christen tussen Verderf en de poort) en deze verkeerd te duiden. In preken hoor ik namelijk zeer regelmatig (al dan niet in bedekte termen) dat alle mensen welke tussen Verderf en de poort zich bevinden zalig worden. Ook uit de Christenreis blijkt dat namelijk niet zo te zijn.
Zulke mensen hebben dan wat en missen dan wat... Die moeten dan in een preek wat ze hebben steeds bevestigd zien, en aan de andere zijde wat ze hebben ondervonden ontnomen worden omdat ze er nog niet zijn... Zo moet de christelijke leer niet worden en ook de uitleg van de bevinding niet. Dat is waarom ik hier zo tegen in ga.
Wat hier uitgelegd word hoor ik niet en lees ik niet van ds. Moerkerken. Onze oudvaders hadden ook een woord van troost voor degenen die niet konden zeggen dat ze rust gevonden hebben in Christus. Van dl 1p16:
Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken.
JCM schreef:
Mijn punt is dat ds. Moerkerken verwarring sticht door juist wel te spreken over deze zaken (de weg van Christen tussen Verderf en de poort) en deze verkeerd te duiden. In preken hoor ik namelijk zeer regelmatig (al dan niet in bedekte termen) dat alle mensen welke tussen Verderf en de poort zich bevinden zalig worden. Ook uit de Christenreis blijkt dat namelijk niet zo te zijn.
Zulke mensen hebben dan wat en missen dan wat... Die moeten dan in een preek wat ze hebben steeds bevestigd zien, en aan de andere zijde wat ze hebben ondervonden ontnomen worden omdat ze er nog niet zijn... Zo moet de christelijke leer niet worden en ook de uitleg van de bevinding niet. Dat is waarom ik hier zo tegen in ga.
GJdeBruijn schreef:Pastoraal richting de persoon zeker! Maar daarmee is nog steeds niet te zeggen hoe het precies gaat in het verborgen werk van de wedergeboorte. Boston schrijft zelfs dat er een verdorven wedergeboorte mogelijk is. Die lijkt op de echte maar het komt niet tot een moment dat Christus wordt gevonden. Pas echteraf is vast te stellen of er sprake was van wedergeboorte.
Het lijkt me vooral verstandig om hieruit geen schematische leer te ontwikkelen. Zo is de standenleer van ds. Moerkerken (=G.H. Kersten en vele andere predikanten uit de ontstaansperiode van de GG) niet als systeem bedoeld. Het heeft dan ook geen zin om het in een systeem te zetten zoals JCM dat nu in wezen doet en deze vervolgens te bestrijden.
Overigens met de kanttekening dat de schijn van systematisering niet altijd voorkomen wordt door de sterke nadruk op de standen.
Als ik voor mijzelf spreek, het lijkt mij ook helemaal niet zo belangrijk wanneer de wedergerboorte plaats vind, of wanneer exact iets gebeurd, zeker ook niet om het in een schema te stoppen.
Het is veel eenvoudiger om de Bijbel na te praten. In Christus is men behouden (dus met vergeven zonden!) En buiten Christus is men verloren.
Dat is het eenvoudigst, en wanneer wat precies allemaal plaatsvind, laten we daar maar over zwijgen, en zeker niet over preken is mijn gedachte dan.
John Flavel: "Christus en Zijn weldaden gaan onafscheidelijk en ondeelbaar samen: het is Christus Zelf, Die dit alles voor ons is gemaakt. We kunnen geen zaligmakende weldaad ontvangen die los staat van de Persoon van Christus. Vele zouden Zijn voorrechten wél willen aannemen, die toch Zijn Persoon niet willen aannemen. Maar dat kan niet. Als we het ene willen hebben, moeten we het andere ook nemen. Ja, wij moeten éérst Zijn Persoon aannemen, en dán Zijn weldaden; zoals het in een huwelijksverbond ook is, is het ook hier".
Weldaden wil Flavel hier mee zeggen, vergeving van zonde, wedergeboorte en heiligmaking.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Mijn eerste reactie op dit forum, het moest er toch maar eens van komen.
Wat ik mij afvraag is het volgende: zou een dood mens gaan zoeken naar de poort of een levendgemaakt mens. Misschien wat aanmatigend hoor, maar het antwoord op deze vraag maakt al het redeneren m.i. overbodig
@ Brbndr, Lees bijvoorbeeld een deel uit een preek van ds J.M.D. De Heer, te vinden in een meditatie op internet:
"Zijn onze ogen geopend voor onze nameloze armoede, omdat we door onze zonde God missen? Als de Heere door Zijn Geest een zondaar wederbaart, gaan daar de ogen voor open. Dan zien we dat we buiten God liggen, dat we onbekeerd zijn, dat we nameloos ongelukkig zijn. Wat we ook proberen om het goed te maken, steeds dieper laat de Heere dan zien hoe arm we zijn. Arm aan berouw over de zonde, arm aan een waar gebed, arm aan ernst in de dienst des Heeren. En in het bijzonder als er gepreekt wordt over een Middelaar Die bekwaam en gewillig is om armen te verschonen, wordt de armoede zo diep ingeleefd. Hem niet te kennen! Hem te missen! Dat gemis kan nergens door goedgemaakt worden. Het is het kenmerk van het ontgrondende werk van Gods Geest dat Zijn kinderen steeds armer worden. Dat is een levensles, waar Gods oprechte volk nooit in uitgeleerd raakt naar Gods eigen getuigenis bij monde van Zefanja: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."
Deze preekwijze en inhoud stel ik hier aan de kaak, en dit is een voortvloeisel van de theologie van ds. Moerkerken.
Hier zegt ds. letterlijk dat de Heilige Geest aan een wedergeboorne leert dat hij buiten God ligt en Christus ook niet kent. Iemand die wedergeboren is ligt niet buiten God en ook niet buiten Christus. Dat kan nooit op grond van de Schrift beweerd worden. Ds. zegt dus dat Heilige Geest dingen aan mensen bekendmaakt die niet waar zijn. Dat bestaat niet en is onbijbels. Nogmaals, weg met deze leer!
En dit is echt anders wat de Dordtse Vaderen bedoelden met de rokende vlaswiek.
Geert schreef:Mijn eerste reactie op dit forum, het moest er toch maar eens van komen.
Wat ik mij afvraag is het volgende: zou een dood mens gaan zoeken naar de poort of een levendgemaakt mens. Misschien wat aanmatigend hoor, maar het antwoord op deze vraag maakt al het redeneren m.i. overbodig
Precies doden zullen horen de stem van de Zoon van God .
ejvl schreef:Het is veel eenvoudiger om de Bijbel na te praten. In Christus is men behouden (dus met vergeven zonden!) En buiten Christus is men verloren.
Dat is het eenvoudigst, en wanneer wat precies allemaal plaatsvind, laten we daar maar over zwijgen, en zeker niet over preken is mijn gedachte dan.
Dat lijkt me niet zo verstandig. Wat er is, moet ook omschreven en overdacht kunnen worden.
JCM schreef:@ Brbndr, Lees bijvoorbeeld een deel uit een preek van ds J.M.D. De Heer, te vinden in een meditatie op internet:
"Zijn onze ogen geopend voor onze nameloze armoede, omdat we door onze zonde God missen? Als de Heere door Zijn Geest een zondaar wederbaart, gaan daar de ogen voor open. Dan zien we dat we buiten God liggen, dat we onbekeerd zijn, dat we nameloos ongelukkig zijn. Wat we ook proberen om het goed te maken, steeds dieper laat de Heere dan zien hoe arm we zijn. Arm aan berouw over de zonde, arm aan een waar gebed, arm aan ernst in de dienst des Heeren. En in het bijzonder als er gepreekt wordt over een Middelaar Die bekwaam en gewillig is om armen te verschonen, wordt de armoede zo diep ingeleefd. Hem niet te kennen! Hem te missen! Dat gemis kan nergens door goedgemaakt worden. Het is het kenmerk van het ontgrondende werk van Gods Geest dat Zijn kinderen steeds armer worden. Dat is een levensles, waar Gods oprechte volk nooit in uitgeleerd raakt naar Gods eigen getuigenis bij monde van Zefanja: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."
Deze preekwijze en inhoud stel ik hier aan de kaak, en dit is een voortvloeisel van de theologie van ds. Moerkerken.
Hier zegt ds. letterlijk dat de Heilige Geest aan een wedergeboorne leert dat hij buiten God ligt en Christus ook niet kent. Iemand die wedergeboren is ligt niet buiten God en ook niet buiten Christus. Dat kan nooit op grond van de Schrift beweerd worden. Ds. zegt dus dat Heilige Geest dingen aan mensen bekendmaakt die niet waar zijn. Dat bestaat niet en is onbijbels. Nogmaals, weg met deze leer!
En dit is echt anders wat de Dordtse Vaderen bedoelden met de rokende vlaswiek.
Wat ds. De Heer schrijft sta ik van harte achter. Dat is de belevenis van Gods volk. Hoe verder geleid hoe armer in zichzelf. Hoe dieper dat er gegraven word hoe meer zonde gezien word. Het ergste dat Gods volk hier op aarde moeten beleven is een beleving dat God niet meer naar hun spreekt en de gevoel dat ze van God verlaten zijn (gehoord van een kind des Heeren). Wat Zefanja schrijft is de beleving van Gods volk. En als je die mensen zouden vragen omdat gemis te willen te ruilen voor de hele wereld zouden ze het nooit doen. De Heere zal overeind houden zijn eigen werk en daar zullen Elims zijn in de wildernis. Sorry maar ik kan het niet zo makkelijk in woorden brengen maar ik heb mijn best geprobeerd - misschien kan iemand anders aanvullen.
JCM schreef:@ Brbndr, Lees bijvoorbeeld een deel uit een preek van ds J.M.D. De Heer, te vinden in een meditatie op internet:
"Zijn onze ogen geopend voor onze nameloze armoede, omdat we door onze zonde God missen? Als de Heere door Zijn Geest een zondaar wederbaart, gaan daar de ogen voor open. Dan zien we dat we buiten God liggen, dat we onbekeerd zijn, dat we nameloos ongelukkig zijn. Wat we ook proberen om het goed te maken, steeds dieper laat de Heere dan zien hoe arm we zijn. Arm aan berouw over de zonde, arm aan een waar gebed, arm aan ernst in de dienst des Heeren. En in het bijzonder als er gepreekt wordt over een Middelaar Die bekwaam en gewillig is om armen te verschonen, wordt de armoede zo diep ingeleefd. Hem niet te kennen! Hem te missen! Dat gemis kan nergens door goedgemaakt worden. Het is het kenmerk van het ontgrondende werk van Gods Geest dat Zijn kinderen steeds armer worden. Dat is een levensles, waar Gods oprechte volk nooit in uitgeleerd raakt naar Gods eigen getuigenis bij monde van Zefanja: Maar Ik zal in het midden van u doen overblijven een ellendig en arm volk; die zullen op den Naam des HEEREN betrouwen."
Deze preekwijze en inhoud stel ik hier aan de kaak, en dit is een voortvloeisel van de theologie van ds. Moerkerken.
Hier zegt ds. letterlijk dat de Heilige Geest aan een wedergeboorne leert dat hij buiten God ligt en Christus ook niet kent. Iemand die wedergeboren is ligt niet buiten God en ook niet buiten Christus. Dat kan nooit op grond van de Schrift beweerd worden. Ds. zegt dus dat Heilige Geest dingen aan mensen bekendmaakt die niet waar zijn. Dat bestaat niet en is onbijbels. Nogmaals, weg met deze leer!
En dit is echt anders wat de Dordtse Vaderen bedoelden met de rokende vlaswiek.
Wat ds. De Heer schrijft sta ik van harte achter. Dat is de belevenis van Gods volk. Hoe verder geleid hoe armer in zichzelf. Hoe dieper dat er gegraven word hoe meer zonde gezien word. Het ergste dat Gods volk hier op aarde moeten beleven is een beleving dat God niet meer naar hun spreekt en de gevoel dat ze van God verlaten zijn (gehoord van een kind des Heeren). Wat Zefanja schrijft is de beleving van Gods volk. En als je die mensen zouden vragen omdat gemis te willen te ruilen voor de hele wereld zouden ze het nooit doen. De Heere zal overeind houden zijn eigen werk en daar zullen Elims zijn in de wildernis. Sorry maar ik kan het niet zo makkelijk in woorden brengen maar ik heb mijn best geprobeerd - misschien kan iemand anders aanvullen.
Dit heeft denk ik geen aanvulling nodig. Zo is het!
ejvl schreef:Het is veel eenvoudiger om de Bijbel na te praten. In Christus is men behouden (dus met vergeven zonden!) En buiten Christus is men verloren.
Dat is het eenvoudigst, en wanneer wat precies allemaal plaatsvind, laten we daar maar over zwijgen, en zeker niet over preken is mijn gedachte dan.
Dat lijkt me niet zo verstandig. Wat er is, moet ook omschreven en overdacht kunnen worden.
Waar dient het voor om het moment van wedergeboorte te plaatsen?
Niet tot troost, aangezien er alleen in Christus troost is, niet daarvoor. Ik bedoel dit als volgt, er zal niemand zeggen wedergeboren te zijn, en Christus niet te kennen toch?
Alleen theoretisch dan?
