Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Mannetje »

Jantje schreef:
4kinderen schreef: Ik denk niet dat je beseft hoe moeilijk het voor mij is om overtuigd te zijn van de geloofsdoop in een kerk waar de kinderdoop praktijk is.
Praat eens met je predikant of consulent.
En sommige zaken zijn niet direct te bewijzen. En sommige geloofszaken al helemaal niet, denk aan de drie-eenheid van God en de opstanding van Christus.
Die gedoopt zal zijn én gelooft zal hebben, zal zalig worden (Markus 16)
In die volgorde en niet andersom.
Mijns inziens is jouw visie een ernstige dwaling. Moge God je terug brengen naar de kinderdoop die je eenmaal gehad hebt en leren dat het Zijn genade is, dat je als kind gedoopt bent.
Mag ik vragen van welk kerkverband je lid bent?
Sorry Jantje,
In Markus 16 staat:
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
- Niet meer zo actief -
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7369
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Posthoorn »

Floppy schreef:Misschien is het al eens aangehaald, maar wat mij erg heeft aangesproken in dit verband is Romeinen 4.

Paulus legt daarbij heel sterk het verband tussen Abrahams geloof en de besnijdenis; waarbij het geloof eerst kwam en toen de besnijdenis als "tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs".

Je zou dus kunnen stellen dat Abraham een "geloofsbesnijdenis" ontving.

Alleen: hij kreeg dat teken niet alleen, maar ook zijn zoons - Izak en Ismael. Kregen zij het ook vanwege hun geloof? Dat is - zeker in het geval van Ismael - moeilijk vol te houden. Er speelt iets anders, mijns inziens dat Izak en Ismael begrepen waren in het verbond met Abraham.

Ik zie daarom geen enkele fundamentele reden om bij het dopen van volwassenen (dat om dezelfde redenen gebeurt als de besnijdenis bij Abraham, nl. als "zegel der rechtvaardigheid des geloofs") ook niet de kinderen van deze volwassenen te dopen.
Deze redenering volgt dr. C. Graafland ook in zijn boekje over de doop. Maar het is natuurlijk ook weer een redenering, we weten nu eenmaal niet of dit in het NT ook daadwerkelijk gebeurde.
Feit is dat bij de doop wel heel sterk de nadruk wordt gelegd op de belijdenis van de dopeling.
Feit is ook dat Paulus in de Galatenbrief de besnijdenis geen enkele keer afwijst met een verwijzing naar de kinderdoop, in de zin van: waarom zouden jullie besneden worden, de besnijdenis is immers vervangen door de (kinder)doop.
Van beide kanten is er geen ijzersterk bewijs. Daar zullen we het mee moeten doen.
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

Luther schreef: Ik houd het even bij de dingen die ik vroeg, en waarop je geen antwoord hebt gegeven. Ik zal ze nummeren, maakt het misschien makkelijker om te antwoorden:
1. Waar in de Bijbel staat dat kinderen eerst wel bij Gods verbond hoorden (Israël) en daarna niet meer?
2. Hoe leg jij uit wat er met Pinksteren is gebeurd? Wat is volgens jou de relatie tussen Israël en de volkeren?
3. Of wij uitgeleid zijn uit Egypte.. Ik weet niet hoe het bij jullie is, maar bij ons wordt elke week in de morgendienst de Wet gelezen. Die begint met: Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit Egypteland uitgeleid hebt. (Of gelden de Tien geboden alleen voor Israël?)
4. Hebr. 4: 1-2 geeft aan dat het kennelijk mogelijk is om een kind van Gods verbond te zijn, maar de beloften terzijde te schuiven en te laten liggen. Dat is inderdaad ter waarschuwing. Maar één ding is zeker: Beloften die mij niet zijn toegezegd en geschonken, kan ik ook niet verwerpen en laten liggen. Toch?
5. Ik geloof helemaal niet in de afval der heiligen. Gelukkig staat dat ook niet in Johannes 15. Je geeft ook geen antwoord op de vraag die ik je erover stelde. Er staat in vers 1 dat Christus de ware Wijnstok is en zijn Vader de Landman. In vers 2 is er sprake van ranken: er zijn twee soorten ranken in die Wijnstok: ranken die vruchten dragen, en ranken die geen vruchten dragen. Het gaat me even om de ranken die geen vrucht dragen. Zijn dat geen ranken in de Wijnstok? Zoals het er staat, is er maar één antwoord mogelijk: het waren ranken in de Wijnstok. Toch neemt Hij, de Landman ze weg. In vers 6 wordt dat nog nader uitgewerkt: Er zijn kennelijk mensen die in Christus zijn, maar die niet in Hem blijven. Die worden buitengeworpen. Als alle ranken in de Wijnstok beeld zouden zijn van Gods kinderen, dan kan dat uiteraard niet. Kennelijk gaat het hier om allen die krachtens het verbond objectief in Christus zijn. Toch?
Ik zal het nog eens herhalen, maar misschien moet je mijn allereerste post eens lezen, want daar heb ik ook al veel uitgelegd.

1. Natuurlijk zijn de kinderen van Abraham kinderen van het volk Israel en de jongens moeten dan ook besneden worden zoals God heeft geboden. God sloot immers een verbond met Abraham en zijn zaad. Dit is een verbond met de lijfelijke nakomelingen van Abraham. Een aards verbond en een aardse zaak. Daar is de besnijdenis een teken van. Door geboorte komen ze in dit verbond. Uit dit verbond is de Messias geboren. Daarom is het ook zo erg als joden niet geloven in de Messias omdat hij uit hun volk geboren is. Ze staan er met hun neus bovenop maar zien het niet.
Jezus is het Hoofd worden van het Nieuwe Verbond, waar alle gelovigen in zullen komen, ook gelovigen uit de heidenen. Een geestelijk verbond met een geestelijk teken. Abraham mocht ook in dat verbond zijn. Abraham wordt de vader van alle gelovigen genoemd, omdat hij God geloofde en het hem tot rechtvaardigheid gerekend werd. Alle gelovigen hebben Abraham tot vader. Zij komen door wedergeboorte in het Nieuwe Verbond en moeten dus inderdaad ook een teken dragen net als nakomeling van Abraham. Zij worden vanaf de rondwandeling van de Heere op aarde gedoopt. In het NT wordt duidelijk dat dit de ware besnijdenis is. De besnijdenis van het hart. In Colossenzen wordt dan ook heel mooi uitgelegd dat daar de doop een teken van is. Wat in de doop uitgebeeld wordt is in het hart van de gelovige gebeurd.

Dus... lijfelijke nakomelingen worden besneden, geestelijke nakomelingen worden gedoopt. (Als messiasbelijdende jood kun je dus zelf èn besneden èn gedoopt zijn)

En nu de kinderen van de gelovigen... horen die er niet bij? Waarbij wil je ze laten horen is mijn vraag dan. Bij de gemeente? Ja natuurlijk horen ze daarbij. Daar worden ze wel in geboren. Ze staan bij wijze zo dichtbij en mogen aanschouwelijk onderwijs krijgen. Dat is een geheiligde plaats zoals in Korinthe staat.
Betekent dat dan dat de kinderen van de gelovigen gedoopt moeten worden?? Nee... want dan ga je een aards en geestelijk verbond door elkaar laten lopen. Dan ga je het aardse verbond met Abraham toepassen op het Nieuwe Verbond. En dat kan niet, dat zijn twee verschillende verbonden, die wel met elkaar te maken hebben, maar die niet gelijk zijn. Zij mogen dus niet op grond van geboorte het geestelijke teken dragen. Omdat dit een teken is dat ze wederomgeboren zijn. Pas wanneer ze daarvan kunnen getuigen moeten zij gedoopt worden.

2. Israël... wil je het daar ook over hebben? Je haalt wat aan. Israël is Gods oogappel. Hij heeft hen uitgekozen uit alle volken. Niet omdat er iets in hen zou zijn, maar Hij nam redenen uit zichzelf. Bij hen is Hij begonnen om Zijn plan om de Messias geboren te laten worden te gaan voltooien. Bij hen begon het. Hij nam hen apart. Daarom kregen zij ook een lichamelijk teken. Apart gezet uit de volken. Zij mochten het Woord al ontvangen toen wij als heidenen nog in het duister leefden. Jezus is een Jood. Ik heb hen van harte lief. Ik zou hun plaats niet durven innemen. Ik zou me niet op dezelfde hoogte willen stellen als Abraham. God koos hem uit, uit zijn zaad zou Het Zaad geboren worden, wat een eer voor een zondig mens. En zij blijven Gods volk. Of ze nu dwalen of niet. God waakt over hen en er liggen nog veel beloften voor hen die nog uit gaan komen. Uit hen is het heil gekomen. Wij zijn van verre erbij geroepen, zoals er in Handelingen 2 staat. Wij zijn degenen die van verre stonden, maar nu ook mogen delen in dat heil. Wij zijn de schapen die van de andere kudde waren, zoals Jezus zelf zei. Samen met Israel mogen we één kudde worden, maar zij blijven Gods volk en wij mogen delen in wat de Heere in eerste instantie voor hen heeft gedaan. Israël heeft een speciale plek, die we niet mogen opeisen voor onszelf. Het verbond met Abraham is geen kleinigheidje. Daar moeten we echt afblijven.

3. De tien geboden zijn inderdaad aan Israël gegeven op de Sinaï. God maakte daarin duidelijk wat zijn wil is voor de mensen. Die wil is goed voor iedereen. Jezus heeft die wet vervuld, maar niet afgedaan. Het is goed om naar die wet te leven. Want Jezus zegt: "Wie mij liefheeft doet Mijn geboden." Trouwens... die wet... volgens mij is die door ons ook veranderd. Of hou jij je wel aan de sabbat?

4. Het klopt dat het voor Israel geldt, dat ze een lijfelijk kind van Abraham kunnen zijn, besneden op de 8e dag, maar God niet dienen. Wie in het aardse verbond met Abraham zit, zit nog niet automatisch in het Nieuwe Verbond. Ook zij moeten door geloof ingaan in het Nieuwe Verbond. Voor de heidenen is er geen aards verbond. Simpelweg omdat God alleen een aards verbond sloot met Israel. Zij mogen alleen delen in het Nieuwe Verbond wat geestelijk is. Dat geldt alleen voor gelovigen, de Kerk.
Wie opgenomen is in het Nieuwe Verbond door geloof in Jezus, zal daar nooit meer uitvallen. Daarom bestaat er ook niet zoals geboren worden als een kind in het genadeverbond en dat zij daarom moeten zij het teken van de doop moeten dragen. Dit teken is voor het geestelijke verbond en dit teken mag je pas dragen wanneer je ook daadwerkelijk overgezet bent in de Nieuwe Verbond. Je kunt het zo zien: wanneer draag je een trouwring? Wanneer je getrouwd bent toch? Of dragen onze kinderen al trouwringen terwijl ze hun bruidegom nog niet eens kennen? Het zou wat zijn als we onze kinderen bij geboorte een trouwring omdoen en vertellen dat deze ring van de Bruidegom is die met hen wil trouwen, deze Bruidegom beloofd: ik wil je Bruidegom zijn, daarom geef ik je vast mijn trouwring. Hun hele leven lopen ze met die ring om maar het komt nooit tot een trouwdag en dat we dan tegen onze kinderen zeggen: 'je had Hem moeten zoeken nu is het je eigen schuld datje buiten staat.' Het is echt een rare zienswijze, maar zo is het met de kinderdoop wel. Ze dragen de ring maar zijn niet getrouwd.
Voor de kinderen van de gelovigen zijn er veel beloften waar ze werkzaam mee mogen zijn. De Heere zal dat zeker verhoren. De Heere is een gezinsdenker. Hij zal de nakomelingen zegenen van hen die God vrezen. Dat is iets heel anders dan dat God de gedoopte kinderen zal zegenen, met name als ze na hun doop nooit meer in de kerk komen en/of ouders de Heere niet dienen. Kinderen van gelovige ouders, dat zijn niet alle kinderen die in de gemeente geboren worden helaas. Er zijn veel kerkelijk ongelovigen helaas. Deze kinderen komen gelukkig wel onder het Woord maar zij hebben geen vader of moeder die de Heere kent en daarvan getuigt in het gezin. En daar ligt nou juist de grote zegen. In dat getuigen en het voorleven.

5. De gelijkenis van de Ware Wijnstok gaat over vrucht dragen. De Heere wil ons waarschuwen voor vruchteloosheid. Het is tragisch als een christen geen vrucht draagt. We kunnen gerust zeggen vreselijk, een christen te zijn die geen vrucht draagt! Wat een tragedie is dat leven van de zorgeloze christen, de lauwe christen, de zondigende christen, de christen die z’n tijd verdoet, de wereldse christen, de gebedsloze christen! We doen er goed aan onszelf heel ernstig af te vragen of we nu vruchtdragende ranken zijn, of nutteloze ranken - zonder vrucht... Een leven zonder vrucht is een verkwist, nutteloos leven. Voor de “rechterstoel van Christus” zul je dan “schade lijden” (1 Kor. 3:13-15; 2 Kor. 5:9-10). Alles wat je in die verloren jaren geproduceerd hebt, wordt verbrand. De woorden van de apostel mogen mysterieus klinken, het zijn ook ernstige en ontzagwekkende woorden: “...doch hijzelf zal gered worden, maar als door vuur heen.” Dat is de betekenis van deze gelijkenis. Verder vergeestelijken is gevaarlijk.
Deze gelijkenis gaat niet over het Nieuwe Verbond of gemeente zijn en mag je daar dus ook niet op toepassen. Als je deze gelijkenis overal op gaat toepassen kun je tot vreemde conclusies komen, zoals een afval der heiligen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19358
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
Floppy schreef:Misschien is het al eens aangehaald, maar wat mij erg heeft aangesproken in dit verband is Romeinen 4.

Paulus legt daarbij heel sterk het verband tussen Abrahams geloof en de besnijdenis; waarbij het geloof eerst kwam en toen de besnijdenis als "tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs".

Je zou dus kunnen stellen dat Abraham een "geloofsbesnijdenis" ontving.

Alleen: hij kreeg dat teken niet alleen, maar ook zijn zoons - Izak en Ismael. Kregen zij het ook vanwege hun geloof? Dat is - zeker in het geval van Ismael - moeilijk vol te houden. Er speelt iets anders, mijns inziens dat Izak en Ismael begrepen waren in het verbond met Abraham.

Ik zie daarom geen enkele fundamentele reden om bij het dopen van volwassenen (dat om dezelfde redenen gebeurt als de besnijdenis bij Abraham, nl. als "zegel der rechtvaardigheid des geloofs") ook niet de kinderen van deze volwassenen te dopen.
Deze redenering volgt dr. C. Graafland ook in zijn boekje over de doop. Maar het is natuurlijk ook weer een redenering, we weten nu eenmaal niet of dit in het NT ook daadwerkelijk gebeurde.
Feit is dat bij de doop wel heel sterk de nadruk wordt gelegd op de belijdenis van de dopeling.
Feit is ook dat Paulus in de Galatenbrief de besnijdenis geen enkele keer afwijst met een verwijzing naar de kinderdoop, in de zin van: waarom zouden jullie besneden worden, de besnijdenis is immers vervangen door de (kinder)doop.
Van beide kanten is er geen ijzersterk bewijs. Daar zullen we het mee moeten doen.
Het bewijs voor de kinderdoop is m.i wel ijzersterk zolang je de hele Schrift laat spreken en de eenheid niet verbreekt tussen O.T en N.T.

In mijn vorige post geef ik ook aan dat je wel heel veel bewijs moet hebben dat kleine kinderen niet gedoopt mochten worden .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

Mijn oprechte excuses voor het verkeerd citeren van Markus 16. Maar dat neemt de betekenis niet weg.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

Het RD van 31-05-2018 schreef:Verbondsbeloften (II)
Naar aanleiding van de reactie op de KLS-lezing van ds. A. Schot door Kees Jansen en Henk Dijkgraaf (RD 26-5) wil ik adviseren om eens te lezen wat wijlen ds. G. H. Kersten in zijn dogmatiek schrijft over de betekenis van de doop.
Ds. Kersten noemt onder anderen Calvijn, die schrijft: De doop wijst op de toekomstige bekering en het toekomstige geloof van de uitverkorenen kinderen. En W. à Brakel: In de doop wordt het recht der uitverkoren kinderen op de toekomstige genade verzegeld. Van der Groe: De doop betekent en verzegelt de uitverkoren kinderen de beloften en dierbare weldaden van Gods verbond. Smijtegelt: Wat verzekert God aan een uitverkoren dopeling? God zegt: Zo waarlijk als die druppels water op u gesprengd worden, zo zult ge een ogenblikje in uw leven hebben dat Ik Mijn Geest op u zal doen komen, en Die zal u veranderen. Uw stenen hart zal een vlezen hart worden. God zegt: Mijn uitverkoren kind, schoon gij al vroeg vader en moeder zou verliezen, Ik, Vader, Zoon en Heilige Geest, de Drie-enige God, verzeker u dat Ik voor u zorgen zal.
Dus ds. Schot heeft gesproken op grond van Gods Woord en in de lijn van de oudvaders. Wel zeggen onze oudvaders: alle gedoopte kinderen hebben het voorrecht dat ze leven onder Gods Woord en het gebed van Gods kinderen. Ook is het nodig dat we verstaan dat de formulieren staan in het teken van het welwezen des geloofs.
A. J. de Kraker
’s-Gravenpolder (NB. Ouderling in de Ger. Gem. aldaar, J.)

Verbondsbeloften (III)
Ik word erg verdrietig van alle strijd over verbond en beloften. Ten eerste omdat het uitkristalliseren van eigen (verbonds)schema’s zó ernstig tekort doet aan de barmhartigheid van de HEERE. En ten tweede omdat het ons (opgroeiend) geslacht in de handen van (refo)baptisten of in evangelische kringen drijft, met alle gevolgen van dien.
Laten we liever in de leer gaan bij Calvijn. Hij zegt dat in de woorden „Ik ben uw God” een „heldere belofte ligt van geestelijk leven. In welke woorden, volgens de gewone verklaring van de profeten, het leven, de zaligheid en de hele som van het eeuwige heil vervat is” (Institutie). Dan kunnen we ons en onze kinderen het verbond en de beloften niet te ruim voorstellen, als we maar met twee woorden blijven spreken (zie Ps. 95, Joh. 3:33-36).
Als we de gereformeerde belijdenis op dat punt niet onverkort belijden, laten we dan óók ophouden met het dopen van onze kinderen
A. E. Knöps
Oude-Tonge
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

helma schreef:
4kinderen schreef:
GJdeBruijn schreef:
4kinderen schreef:Ik zou graag de instelling van de zuigelingendoop bijbels onderbouwt willen zien.
https://www.deboekenhoeve.nl/a-45744715 ... derdopers/

De wederdopers zijn in hun tijd ernstig vervolgd. Luther, Zwingli en Calvijn hebben zelf zo gestreden om hun eigen vrijheid, zij hebben hun leven gegeven voor geloofsvrijheid tov Rome, maar juist zij zijn degenen geweest die de vervolging tot de dood van de wederdopers openlijk hebben goedgekeurd en gestimuleerd. Ze waren zeer intolerant tov de dopersen en hebben echt alles gedaan om hen te vervolgen. Ik heb hen hoog staan, zij hebben veel voor de reformatie getekend maar zij hadden werkelijk een verkeerde kijk op hoe ze om moesten gaan met andersdenkenden. In die tijd heeft Guido de Bres zijn boek geschreven. Misschien dat ik het nog eens lees, als ik het twee de hands op de kop kan tikken.
Om die houding van bijvoorbeeld Zwingli tegenover de wederdopers beter te begrijpen moet je even terug in de geschiedenis. De stad Zürich sloot zich aan bij de Reformatie (kerkbestuur was ook stadsbestuur). Om oproer te vermijden besloot het stadsbestuur met Zwingli voor een geleidelijke reformatie. Eerst bekering en dan zou de uiterlijke verandering wel volgen. Dat was voor sommigen niet radicaal genoeg. Ze wilden de kerk ineens radicaal zuiveren van alle Roomse zuurdesem.

Drie leerlingen van Zwingli doopten elkaar toen ze in de Bijbel de tekst lazen uit Markus 16. Ze meenden dat ook de kinderdoop zo'n Roomse traditie was. Ze kregen veel aanhang.
Doordat het gedoopt zijn een belangrijk onderdeel was van de identiteit van de burgers, (kinderdoop betekende inschrijving in de stad registers) werden allen die de kinderdoop niet erkenden als ondermijners van de sociale structuur beschouwd. Doordat de Wederdopers ook de militaire dienst afwezen, zorgden ze ervoor dat de stad uiteindelijk kwetsbaar zou worden voor aanvallen van buitenaf. Door de autoriteit van de regering in godsdienstzaken te verwerpen, dreigde er een anarchie. De Zürichse magistraat voerde een harde politiek tegen de wederdopers. Hij beval dat kinderen binnen acht dagen na hun geboorte moesten worden gedoopt en verbood privé bijeenkomsten. Eind 1526 werd de doodstraf ingevoerd voor diegenen die het doperse geloof predikten en onderwezen.
Daarmee is niet alles goed te praten waarom de wederdopers vervolgd werden, maar het ligt toch een beetje genuanceerder dan dat je in je bericht stelde.

Er was veel chaos in die tijd. Mensen die voor het eerst de gelegenheid hadden om zelf de Bijbel te lezen hadden nogal eens de neiging om alles letterlijk te nemen.
Dat leidde tot vreemde dingen, zoals volwassen mensen die als een kind gingen leven omdat er in de Bijbel staat dat je moet worden als een kind.
Lees maar eens iets over de wederdopers in die tijd, dan zie je dat het echt niet alleen om de wederdoop was waarom er vervolging tegen hen uitbrak.
De situatie destijds Münster is o.a. een schrijnend voorbeeld.

Verder meng ik me niet actief in de doopdiscussie omdat ik ervaren heb dat discussie daarover meestal niet zo vruchtbaar is en ik ervan overtuigd ben dat iemand als Huisman precies en duidelijk onder woorden weet te brengen waarom de kinderdoop Bijbels is.

Voor mijzelf zijn de huisteksten, 1 Kor 7:14 en Johannes 15 overtuigend genoeg.
De hele Bijbelse lijn is dat God het hele gezin op het oog heeft. Dat zie je o.a. bij Noach, bij Rachab. Ze worden gered met hun huisgezin. In de hele Bijbelse tijd werd het gezin beschouwd als een eenheid. Wij zijn dat kwijtgeraakt in ons individualistisch denkpatroon. En als de Heilige Geest expliciet verschillende keren op laat schrijven dat mensen met hun huis gedoopt worden dan ligt het in de hele lijn van de Schrift duidelijk dat als er kinderen bijgeweest zijn er ook kinderen gedoopt zijn.
Rachab had geen man, zij was hoer. Of ze kinderen had weten we niet, daar staat niks van in het Woord. Wel werd zij gered van de dood met allen die bij haar woonden. Noach en zijn gezin werden ook gered van de aardse dood. Van Noach en Rachab weten we dat ze ook geloofden in de Messias en dat ze ook geestelijk gered zijn. Of hun kinderen/huisgenoten ook allemaal geestelijke gered zijn dat is de vraag. Uit de geschiedenis weten wij dat de zonen van Noach een hele verkeerde kant op zijn gegaan. Dus alles vergeestelijken is echt heel gevaarlijk.

Er zijn vanaf de Pinksterdag altijd geloofsdopers geweest. Ze zijn altijd vervolgd. En ze hebben altijd los gestaan van de Roomse Kerk, dat is niet begonnen na de reformatie. Dat is van alle eeuwen. Ze hebben altijd hun eigen belijdenissen gehad en hun eigen kerken. De roomse kerk heeft hen ernstig vervolgd, zo erg dat alles aan geschriften en belijdenissen van hen geprobeerd is te verbranden, daar is nog maar een klein gedeelte van over. Helaas hebben Calvijn en Luther hebben tijdens en na de reformatie geen afstand van deze vervolging genomen, ze hebben het zelfs gestimuleerd, zo hebben de protestanten hen later ook vervolgd.
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

eilander schreef:
Jantje schreef:Ik geloof dat er iets niet klopt in bovenstaande discussie, maar ik kan niet precies verwoorden wat dat dan is. Dat leert men in de Ger. Gem. zo toch niet.
En daarom kan het niet kloppen?
Ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek heel wat anders.
Mijns inziens heeft ds. Schot gewoon gelijk.
Zie bovenstaande.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Erasmiaan schreef: Wat versta je onder: “objectief in de belofte geschonken”? En is dat exclusief voor de doop of zou dat ook voor allen kunnen gelden die zich onder een beloftenprediking voegen?
Dat laatste niet: zij horen de beloften, en kunnen zeker door de werking van de Geest deelkrijgen aan de inhoud, maar zij hebben de beloften niet geschonken gekregen. Zie het eerste antwoord van de Heere Jezus aan de Kananese vrouw.
Ik denk dat het juist het bijzondere van het nieuwe verbond is, dat het Evangelie aan alle creaturen gepredikt moet worden. "U komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal." Geen belofte exclusief voor 'verbondskinderen' dus.
En in die prediking worden de beloften inderdaad objectief gezien 'geschonken' aan de luisteraar. Hoe zou hij anders kunnen geloven?
Eens. Daarom is het ook zo dat de kinderen van degenen die onder het Woord zitten, "behoren gedoopt te wezen". Niet omdat ze daardoor meer worden, en ook niet omdat ze meer zijn omdat ze op het erf van het verbond geboren zijn, maar omdat ze de belofte van het Evangelie horen mogen en omdat de Heere die belofte wil verzegelen.
Hier zou ik graag een Bijbeltekst bij zien. Dat kinderen die geboren worden in de kerk of uit gelovige ouders behoren gedoopt te zijn.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1393
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Floppy »

@4kinderen: Welke argumenten pro kinderdoop vind jij op dit moment het sterkst?
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

Brakel gaat in feite uit van een 'verondersteld' verbond (en niet van een verondersteld geloof, zoals ik ten onrechte opmerkte). Maar als de dopeling geen gelovige blijkt te zijn, blijkt er nooit sprake te zijn geweest van een verbond! (zegt Brakel):
Nou de eenvoud van het evangelie waar Paulus het over heeft, ontbreekt hier. Pff.. zo wordt het wel heel ingewikkeld! :sweat
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door 4kinderen »

eilander schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Erasmiaan schreef: Wat versta je onder: “objectief in de belofte geschonken”? En is dat exclusief voor de doop of zou dat ook voor allen kunnen gelden die zich onder een beloftenprediking voegen?
Dat laatste niet: zij horen de beloften, en kunnen zeker door de werking van de Geest deelkrijgen aan de inhoud, maar zij hebben de beloften niet geschonken gekregen. Zie het eerste antwoord van de Heere Jezus aan de Kananese vrouw.
Ik denk dat het juist het bijzondere van het nieuwe verbond is, dat het Evangelie aan alle creaturen gepredikt moet worden. "U komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal." Geen belofte exclusief voor 'verbondskinderen' dus.
En in die prediking worden de beloften inderdaad objectief gezien 'geschonken' aan de luisteraar. Hoe zou hij anders kunnen geloven?
Eens. Daarom is het ook zo dat de kinderen van degenen die onder het Woord zitten, "behoren gedoopt te wezen". Niet omdat ze daardoor meer worden, en ook niet omdat ze meer zijn omdat ze op het erf van het verbond geboren zijn, maar omdat ze de belofte van het Evangelie horen mogen en omdat de Heere die belofte wil verzegelen.
Dus kinderen van degenen die onder het Woord zitten behoren gedoopt te wezen? Nou dat klinkt toch heel anders dan Handelingen 2.
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door GJdeBruijn »

Waarom werden kinderen in het OT besneden; welke waarde had dat voor hen persoonlijk. En hoe is dat zegel dat ook aan Ezau werd toegediend in het NT tot uitdrukking gekomen, uitgaande van het gegeven van eenheid van OT en NT?
Jantje
Verbannen
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Jantje »

4kinderen schreef:
eilander schreef:
Posthoorn schreef:
Luther schreef: Dat laatste niet: zij horen de beloften, en kunnen zeker door de werking van de Geest deelkrijgen aan de inhoud, maar zij hebben de beloften niet geschonken gekregen. Zie het eerste antwoord van de Heere Jezus aan de Kananese vrouw.
Ik denk dat het juist het bijzondere van het nieuwe verbond is, dat het Evangelie aan alle creaturen gepredikt moet worden. "U komt de belofte toe en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal." Geen belofte exclusief voor 'verbondskinderen' dus.
En in die prediking worden de beloften inderdaad objectief gezien 'geschonken' aan de luisteraar. Hoe zou hij anders kunnen geloven?
Eens. Daarom is het ook zo dat de kinderen van degenen die onder het Woord zitten, "behoren gedoopt te wezen". Niet omdat ze daardoor meer worden, en ook niet omdat ze meer zijn omdat ze op het erf van het verbond geboren zijn, maar omdat ze de belofte van het Evangelie horen mogen en omdat de Heere die belofte wil verzegelen.
Hier zou ik graag een Bijbeltekst bij zien. Dat kinderen die geboren worden in de kerk of uit gelovige ouders behoren gedoopt te zijn.
Wil je ook bewijzen voor de drieëenheid of de opstanding van Christus?
Soms is iets niet te bewijzen maar komt het aan op geloven.

Hebreeën 11 vers 1, vers 2 en vers 3
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen. Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1393
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Floppy »

4kinderen schreef:...
Er zijn vanaf de Pinksterdag altijd geloofsdopers geweest. Ze zijn altijd vervolgd. En ze hebben altijd los gestaan van de Roomse Kerk, dat is niet begonnen na de reformatie. Dat is van alle eeuwen. Ze hebben altijd hun eigen belijdenissen gehad en hun eigen kerken. De roomse kerk heeft hen ernstig vervolgd, zo erg dat alles aan geschriften en belijdenissen van hen geprobeerd is te verbranden, daar is nog maar een klein gedeelte van over. Helaas hebben Calvijn en Luther hebben tijdens en na de reformatie geen afstand van deze vervolging genomen, ze hebben het zelfs gestimuleerd, zo hebben de protestanten hen later ook vervolgd.
Ik heb best wel een beetje moeite met de redenering hier. Er zijn wel meer groepen geweest die "altijd" vervolgd zijn, dat is geen garantie voor de waarheid van hun opvattingen.
Gesloten