Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[-DIA-]

Volgens mijn eerste indruk is het bovenstaande de wat we altijd hebben geleerd....

[4kinderen]

Volgens mijn eerste indruk is het bovenstaande de wat we altijd hebben geleerd....

Dus jij zegt dat we altijd de geloofsdoop geleerd hebben?
Want het doopformulier zegt dat onze kinderen zonder het te weten in genade aangenomen worden door de doop... dat is werkelijk onbijbels.

[-DIA-]

Volgens mijn eerste indruk is het bovenstaande de wat we altijd hebben geleerd....

Dus jij zegt dat we altijd de geloofsdoop geleerd hebben?
Want het doopformulier zegt dat onze kinderen zonder het te weten in genade aangenomen worden door de doop... dat is werkelijk onbijbels.

Dat niet, ik heb het ook heel vluchtig gelezen. Ik hoop er vanmiddag op terug te komen.

[Erasmiaan]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

[Posthoorn]

Voor de zuigelingendoop wordt het verbond met Abraham leidend gehouden. Daarover valt veel te zeggen. Alle verbonden die in de Bijbel staan zijn duidelijk met een bepaald persoon of een bepaalde groep gesloten en de meesten zijn met Israel gesloten, duidelijk is daarin met wie en welke voorwaarden en tekenen daaraan verbonden zijn. Het enige verbond wat verbreed is naar de heiden, is het Nieuwe Verbond uit Jeremia. Hierin staat dat God zijn wet in het hart zal schrijven, zodat we Hem zullen blijven dienen, door de uitstorting van Zijn Geest in de harten. Dat staat los van Abraham en de besnijdenis, in die zin dat dit een nieuw verbond is en geen verlenging van ofzo. Al deelde Abraham wel in dat Nieuwe Verbond door zijn geloof en daardoor worden ook velen in hem gezegend. Voorwaarde in het OT was ook geloof om zalig te kunnen worden.

Hier zou ik toch wat op aan willen merken. Dat het nieuwe verbond losstaat van het verbond met Abraham, geloof ik niet. Een sleuteltekst hier is denk ik Gal. 3:16: Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus. Het verbond met Abraham was van meet af aan gericht op Christus. Dat betekent dat ook het vleselijk Israël van meet af aan een relatie met Christus had. De vraag was of deze slechts uitwendig was, 'naar het vlees', of dat men ook wandelde in het geloof van Abraham, en in de ware zin des woords 'Abrahams zaad' was. Ook in het OT ging het ten diepste om dat laatste, zie Rom. 9:6!

[4kinderen]

Voor de zuigelingendoop wordt het verbond met Abraham leidend gehouden. Daarover valt veel te zeggen. Alle verbonden die in de Bijbel staan zijn duidelijk met een bepaald persoon of een bepaalde groep gesloten en de meesten zijn met Israel gesloten, duidelijk is daarin met wie en welke voorwaarden en tekenen daaraan verbonden zijn. Het enige verbond wat verbreed is naar de heiden, is het Nieuwe Verbond uit Jeremia. Hierin staat dat God zijn wet in het hart zal schrijven, zodat we Hem zullen blijven dienen, door de uitstorting van Zijn Geest in de harten. Dat staat los van Abraham en de besnijdenis, in die zin dat dit een nieuw verbond is en geen verlenging van ofzo. Al deelde Abraham wel in dat Nieuwe Verbond door zijn geloof en daardoor worden ook velen in hem gezegend. Voorwaarde in het OT was ook geloof om zalig te kunnen worden.

Hier zou ik toch wat op aan willen merken. Dat het nieuwe verbond losstaat van het verbond met Abraham, geloof ik niet. Een sleuteltekst hier is denk ik Gal. 3:16: Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus. Het verbond met Abraham was van meet af aan gericht op Christus. Dat betekent dat ook het vleselijk Israël van meet af aan een relatie met Christus had. De vraag was of deze slechts uitwendig was, 'naar het vlees', of dat men ook wandelde in het geloof van Abraham, en in de ware zin des woords 'Abrahams zaad' was. Ook in het OT ging het ten diepste om dat laatste, zie Rom. 9:6!

Je hebt gelijk... dit is inderdaad in mijn stukje achterwege gebleven, bedankt voor je aanvulling. De belofte dat in Abraham alle geslachten gezegend zullen worden heeft natuurlijk direct betrekking op de Messias die uit Abrahams zaad geboren is. In Hem zullen alle geslachten gezegend worden. Degenen die de Messias aannemen als hun Redder, zijn dan niet ineens het lijfelijke zaad van Abraham of mogen zich het verbond wat God met Abrahams lichamelijk zaad sloot als hun verbond zien. Dat zou betekenen dat de gelovigen het beloofde land toekomt en dat we daar dan met zijn allen moeten gaan wonen. Helaas is dit wel vele eeuwen zo gedacht. Israël had afgedaan en nu komt de gelovigen de belofte toe en hun kinderen. Vandaar grote kruistochten, antisemitisme ed, maar ook dat het verbond met Abraham en zijn zaad helemaal vergeestelijkt werd.
Dus ja.... het verbond met Abraham staat niet los van het Nieuwe Verbond, in die zin dat uit Abrahams zaad de Messias werd geboren. Maar dat is dan ook de enige link. Door het geloof in deze uit Abrahams zaad voortgekomen Messias worden jood en heiden in het Nieuwe Verbond geplaatst.

[Wandelende]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

Dat klopt. Ik zeg ook "daar zit al meer in". De drieverbondenleer zal ik overigens niet bestrijden. Ik meen dat @Jongere dezelfde kern eens heeft beschreven, maar dan wel met twee verbonden. Het onderschrift van @huisman vind ik daarin kernachtig.
Het gaat mij niet om het aantal verbonden, maar om de kern van het Verbond der Genade.

[Wandelende]

Waarom is er zoveel verwarring rond de Doop, en minder bij het Avondmaal?
Twee instellingen van de Heere Jezus, waarom geeft de ene zoveel verwarring?

Als ik de afgelopen pagina's lees, dan denk ik dat we ver weg zijn van de eenvoud die er in Christus is, zoals staat in 2 Korinthe 11 vers 3.
Zit ons menselijke bedenken ons niet het meest dwars?

Bij het Avondmaal ook hoor.

[4kinderen]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

Ik denk dat we hier de kern te pakken hebben. Als je leest wat deze dominee zegt wat in de doop door God aan een kindje beloofd wordt, kan ik niets anders concluderen dat dit de beloften uit het Woord zijn, die God aan de hele wereld gegeven heeft. Een ieder die de Bijbel leest krijgt deze beloften te lezen. Dus aan de ongelovige, aan de gelovige, aan de baptist of denken jullie dat het aanbod van genade alleen voor de dopeling is? Ik denk niet dat iemand dat hier geloofd, de Heere biedt het een ieder aan. Niet een ieder die als kind gedoopt is, maar Hij heeft de wereld lief dat Hij een weg geeft. Hij maakt dan geen onderscheid uit welke kerk je komt, geloofsdoop of zuigelingendoop. Dit biedt de Heere een ieder aan.
De vraag die dan overblijft is: als de Heere het een ieder mens aanbiedt, klein en groot, wat heeft het dan voor een meerwaarde die zuigelingendoop als God het in Zijn Woord net zo goed aan de rest van de wereld beloofd. Is er dan toch een speciale genadegave in de zuigelingendoop? Misschien dat God dan de eerste is? Dat kan het niet zijn. God is altijd de eerste, dit komt naar ons toe uit Zijn Woord, dat Hij zelf geschreven heeft, anders hadden we niet eens de Weg geweten... De Heere is niet door de Doop de Eerste, maar als Hij gaat werken in je hart is Hij de eerste, als Hij komt met Zijn Woord is Hij de eerste. Deze woorden kwamen al naar Adam toe in de moederbelofte, daar kwam God Zelf mee niet Adam. Zo is God altijd de eerste in het leven van een mens die tot geloof komt. Dat zullen alle kinderen van God erkennen, dat zij zelf God niet zochten maar Hij hen. Evangelisch of reformatorisch en ik ken ze persoonlijk hoor. Waar geloof is, daar was God de eerste. Dus dat kan ook dan geen extra groot goed meer zijn in de zuigelingendoop, maar wat dan wel? Dat is echt mijn grote vraag.

[4kinderen]

Waarom is er zoveel verwarring rond de Doop, en minder bij het Avondmaal?
Twee instellingen van de Heere Jezus, waarom geeft de ene zoveel verwarring?

Als ik de afgelopen pagina's lees, dan denk ik dat we ver weg zijn van de eenvoud die er in Christus is, zoals staat in 2 Korinthe 11 vers 3.
Zit ons menselijke bedenken ons niet het meest dwars?

Bij het Avondmaal ook hoor.

Bij het Avondmaal is het duidelijk dat deze alleen gebruikt mag worden door Gods kinderen. De zuigelingendoop wordt ook gebruikt door kerkelijke mensen, die Christus niet kennen. Sterker nog: de doop wordt toegepast zonder dat er sprake is van geloof bij de dopeling. Is dit geen verontreiniging van de instelling? Beide inzettingen zijn toch tot versterking van het geloof van de gelovige? Bij de zuigelingendoop zie ik niet hoe dit tot versterking kan zijn van het geloof als ouders en kind niet geloven.

[Posthoorn]

Je hebt gelijk... dit is inderdaad in mijn stukje achterwege gebleven, bedankt voor je aanvulling. De belofte dat in Abraham alle geslachten gezegend zullen worden heeft natuurlijk direct betrekking op de Messias die uit Abrahams zaad geboren is. In Hem zullen alle geslachten gezegend worden. Degenen die de Messias aannemen als hun Redder, zijn dan niet ineens het lijfelijke zaad van Abraham of mogen zich het verbond wat God met Abrahams lichamelijk zaad sloot als hun verbond zien. Dat zou betekenen dat de gelovigen het beloofde land toekomt en dat we daar dan met zijn allen moeten gaan wonen. Helaas is dit wel vele eeuwen zo gedacht. Israël had afgedaan en nu komt de gelovigen de belofte toe en hun kinderen. Vandaar grote kruistochten, antisemitisme ed, maar ook dat het verbond met Abraham en zijn zaad helemaal vergeestelijkt werd.

Degenen (uit de heidenen) die de Messias aannemen als hun Redder, zijn niet ineens lijfelijk zaad van Abraham, dat is terecht opgemerkt. Maar ze zijn wel zaad van Abraham. Niet zomaar, maar via hét Zaad van Abraham, de Heere Jezus Christus.

Dus ja.... het verbond met Abraham staat niet los van het Nieuwe Verbond, in die zin dat uit Abrahams zaad de Messias werd geboren. Maar dat is dan ook de enige link. Door het geloof in deze uit Abrahams zaad voortgekomen Messias worden jood en heiden in het Nieuwe Verbond geplaatst.

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Maar hoe zit het dan met OT volk van Israël, is terecht de vraag. Persoonlijk zie ik in de verbondsbedeling van het OT een schaduwachtig aspect. Het volk Israël kreeg een aards land, met aardse weldaden, een aardse tempel, etc., maar dit alles wees vooruit naar de komst van Christus, in Wie al deze zaken vervuld zouden worden. Het oude verbond werd vervuld door de komst van Christus en werd zo een nieuw verbond. Dat heeft als belangrijke implicatie, dat de Joden die Christus niet aannamen, buiten het verbond kwamen te staan, en dat de heidenen die Christus wel aannamen, binnen het (nieuwe) verbond kwamen, ontdaan van de OT schaduwen.
Daarom geloof ik dat een Jood heden ten dage zijn kinderen niet moet laten besnijden, want het oude verbond, waar de besnijdenis bij hoorde, is tenietgegaan aan 'vervangen' door het nieuwe verbond.

[Erasmiaan]

De predikant uit Gorinchem wees ook op het belang van de doop. Geboorte en doop doen ons leven onder de bediening van het verbond. „De Heere zegt in de bediening van de Heilige Doop dat Hij de Eerste was om te zeggen wat er in Hem te vinden is: Ik heb geen lust in uw dood, Ik bied u de zaligheid aan. Op ons gedoopte voorhoofd staat geschreven: Het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon, reinigt ons van alle zonden. Ook wijst onze doop heen naar de Heilige Geest, Die ons alleen het heil kan schenken dat in Christus is. Daarom ligt in onze doop de grond om bij de Heere te bedelen om ware bekering.”

Daar ligt al een stuk meer in.

Ds. Golverdingen maakt hier echt niet de oversteek naar de drie verbonden, of naar iets dat geschonken wordt in de doop of naar andere bepaalde (vermeende) rechten.

Zie je echt niet het grote verschil met datgene wat die docenten in de krant schreven?

"Maar als we onze kinderen wel laten dopen, maar hun niet mogen voorhouden dat ze in het verbond van God zijn opgenomen –slechts onder de (uitwendige) bediening ervan of op het erf ervan, zo u wilt–, wordt dan niet de ziel uit de kinderdoop gehaald? En, belangrijker nog, hoe leren we onze kinderen op God te vertrouwen als zij er niet van uit kunnen gaan dat Zijn vaderlijke goedheid ook hun geldt en het offer van Christus hun ten goede komt?"

Dat klopt. Ik zeg ook "daar zit al meer in". De drieverbondenleer zal ik overigens niet bestrijden. Ik meen dat @Jongere dezelfde kern eens heeft beschreven, maar dan wel met twee verbonden. Het onderschrift van @huisman vind ik daarin kernachtig.
Het gaat mij niet om het aantal verbonden, maar om de kern van het Verbond der Genade.

Wezenlijk (!) ligt er niets meer in dan ds. Schot zegt. Als je dat toch vindt zou je dat moeten beschrijven.

@4kinderen: de beloften uit het Woord zijn ook voor de hele wereld, alleen de hele wereld krijgt dat helaas niet betekend en verzegeld aan het voorhoofd en zit ook niet zondag aan zondag onder dat Woord. Denk aan Israël: "zo wou Hij met geen volken hand'len. Die moesten Zijn getuigenissen en verbondsgeheimen missen." Uit hen verzamelt God Zijn gemeente.

God maakt onderscheid waar het niet is en openbaart de geheimenis van Zijn verbond in Christus door de doop.

[Posthoorn]

Ik denk dat we hier de kern te pakken hebben. Als je leest wat deze dominee zegt wat de doop een kindje beloofd, kan ik niets anders concluderen dat dit de beloften uit het Woord zijn, die God aan de hele wereld gegeven heeft. Dus aan de ongelovige, aan de gelovige, aan de baptist of denken jullie dat het aanbod van genade alleen voor de dopeling is? Ik denk niet ddat iemand dat hier geloofd, de Heere biedt het een ieder aan. Niet een ieder die als kind gedoopt is, maar een ieder die er heil in ziet. Hij maakt dan geen onderscheid uit welke kerk je komt, geloofsdoop of zuigelingendoop. Dit biedt de Heere een ieder aan.
De vraag die dan overblijft is: als de Heere het een ieder mens aanbiedt, klein en groot, wat heeft het dan voor een meerwaarde die zuigelingendoop als God het in Zijn Woord net zo goed aan de rest van de wereld beloofd. Is er dan toch een speciale genadegave in de zuigelingendoop? Dat God dan de eerste is, dat is echt de reden niet. God is altijd de eerste die dit zegt, dit komt naar ons toe uit Zijn Woord... niet door de doop. Deze woorden kwamen al naar Adam toe in de moederbelofte, daar kwam GOd mee niet Adam. Zo is God altijd de eerste in het leven van een mens die tot geloof komt. Evangelisch of reformatorisch. Waar geloof is, daar was God de eerst. Dus dat kan ook dan geen extra mee zijn in de zuigelingendoop, maar wat dan wel? Dat is echt mijn grote vraag.

Klopt, de genade van het nieuwe verbond is voor állen die het Evangelie horen, niet alleen voor degenen die 'in de kerk' geboren worden. Maar de kinderen van gelovigen zijn wel 'geheiligd' in hun ouders (1 Kor. 7:14), geheiligd, in de zin van apart gezet. Zoals ook het volk Israël apart gezet was van de heidenen. Hoewel het God ook in het OT te doen was om een besnijdenis van het hart, gaf Hij toch de opdracht ook de kleine jongetjes te besnijden, ook al konden deze nog niet zelf geloven, laat staan hun geloof belijden. Naar analogie daarvan zou je kunnen zeggen dat de kleine kinderen gedoopt worden, ook al kunnen ze nog niet geloven en hun geloof belijden. Maar het is wel de bedoeling dat ze bij het opgroeien tot geloof komen (zoals dat ook gold voor de jongetjes en meisjes in het OT).

[4kinderen]

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Dat is niet waar.. Er zijn joden die Abrahams zaad die zonder geloof toch kinderen van Abraham zijn. Jood is jood omdat hij uit Abraham geboren is, niet omdat hij geloofd in de Messias. Je laat twee verbonden door elkaar lopen. Het Nieuwe Verbond en het Abrahamitisch Verbond. In het Nieuwe Verbond kun je inderdaad niet zitten zonder inlijving in Christus, in het Abrahamitisch Verbond wel. Dat is overduidelijk: vele joden zijn verloren gegaan, denk aan Ezau bijvoorbeeld of aan zonen van David, koningen uit het OT, ze waren Abrahams zaad maar niet in Christus. Ook de Joden worden door geloof in Christus zalig.

[Posthoorn]

De enige link... de voornaamste link, zou ik willen zeggen. Het verbond met Abraham staat of valt met Christus. Zonder Christus niet in het verbond.

Dat is niet waar.. Er zijn joden die Abrahams zaad die zonder geloof toch kinderen van Abraham zijn. Jood is jood omdat hij uit Abraham geboren is, niet omdat hij geloofd in de Messias. Je laat twee verbonden door elkaar lopen. Het Nieuwe Verbond en het Abrahamitisch Verbond. In het Nieuwe Verbond kun je inderdaad niet zitten zonder inlijving in Christus, in het Abrahamitisch Verbond wel. Dat is overduidelijk: vele joden zijn verloren gegaan, denk aan Ezau bijvoorbeeld of aan zonen van David, koningen uit het OT, ze waren Abrahams zaad maar niet in Christus. Ook de Joden worden door geloof in Christus zalig.

In de Bijbel zelf 'lopen de verbonden ook 'door elkaar', kijk bijv. maar naar Rom. 9:1-6:

Ik zeg de waarheid in Christus, ik lieg niet (mijn geweten mij mede getuigenis gevende door den Heiligen Geest), Dat het mij een grote droefheid, en mijn hart een gedurige smart is. Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees; Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen; Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden. Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Dus waren de Israëlieten onder het OT nu wel of niet in het verbond, wel of niet Abrahams zaad? Het is allebei te verdedigen op grond van dit Schriftgedeelte.
Daarom is het zo moeilijk om deze materie, over het verbond, op formule te krijgen. En dat blijkt ook wel uit de eindeloze discussies die erover gevoerd worden.