Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Het is mijns inziens zulke aperte onzin, dat het nauwelijks is te weerleggen.

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

[GGotK]

Het is mijns inziens zulke aperte onzin, dat het nauwelijks is te weerleggen.

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

Als je de koppeling met de heilsfeiten even vergeet en je kunt je er voor de rest wel in vinden, dan is er geen echt meningsverschil.

[Mistig]

Ik moet heel eerlijk zeggen dat het voor mij ook allemaal nieuw is, dit soort uitleggingen van de heilsfeiten.
Mijn vraag is dan: Is de Bijbel van Zichzelf al niet geestelijk genoeg? Moeten we altijd maar alles willen vergeestelijken?
Dit is toch allemaal wel heel ver gezocht? En houdt het bezighouden hiervan (ook in de prediking) juist niet in dat men zicht niet meer bezig houdt met de hoofdzaken, zoals bekering en verheerlijking van Christus?

[CvdW]

Wie het vatte kan die vatte het.

Zo maar even een vraag, wordt dit ook in andere kerkverbanden geleerd?

Ja, binnen GGiN, OGG, OGG BV, VGG.
Bij HHK hangt het af van de wortels van de predikant.

[Charles]

Kan me anders herinneren dat M.L.P. Scholten er in een schrijfsel ooit nadrukkelijk afstand van nam.

[Jeremiah]

Wie het vatte kan die vatte het.

Zo maar even een vraag, wordt dit ook in andere kerkverbanden geleerd?

Ja, binnen GGiN, OGG, OGG BV, VGG.
Bij HHK hangt het af van de wortels van de predikant.

Ok. Wie van de puriteinen of oudvaders leert het ook zo? Bij McCheyne en Watson bijv heb ik het nooit gelezen.

[Charles]

In Het zien op Jezus van Ambrosius ben ik het ook niet tegengekomen. Ook niet in De viervoudige staat van Boston. Ook niet in de verklaring van de Galatenbrief van Luther. Ook niet in De institutie van Calvijn.

Zomaar wat gelezen boeken van de laatste jaren.

[Charles]

Kan me anders herinneren dat M.L.P. Scholten er in een schrijfsel ooit nadrukkelijk afstand van nam.

Gevonden:

Dhr. Scholten in De Wachter Sions (1998):


Er bestaat helemaal geen standenleer. In een dogmatiek, om het even van wie, worden als het goed is alle onderdelen van de leer behandeld, maar men zal er tevergeefs naar een "standenleer" zoeken. Als we het goed hebben, is dit woord pas kortgeleden opgekomen, in de Gereformeerde Gemeenten, naar aanleiding van een aldaar verschenen geruchtmakend boekje over de prediking. Ook een woord als "kruispuntervaring" komt uit die discussie voort. Het oude volk van vroeger, de oude leraars hebben we nooit gehoord over standenleer en kruispuntervaring. Het ware te wensen dat deze woorden weer snel afgeschaft werden.

Er is geen standenleer. Wel is er sprake van standen. Dat zijn ervaringen in het geestelijke leven. Wij onderscheiden staat en stand. Een mens verkeert in de staat des doods (al de mensen van nature, krachtens onze val), of in de staat des levens. In de wedergeboorte of levendmaking zet de Heere de door Hem uitverkoren zondaar over uit de staat des doods in de staat des levens(...).

Met het woord standen worden de ervaringen van het geestelijke leven bedoeld in de weg die God met zulk een levendgemaakte houdt. Er zijn onderscheiden standen. Zo spreekt de Schrift ervan. Er zijn eerstbeginnenden in de genade, de kleinen, de lammeren in de kudde, gekrookte rietjes. Er zijn zuigelingen in de genade, dan kinderen, meer gevorderden, jongelingen, mannen en vaders, zie het in 1 Johannes 2. Er is sprake van een opwassen in de genade, een opwassen in kennis van God en Goddelijke zaken, in de kennis van de Middelaar. De Catechismus onderwijst ons aangaande ellende, verlossing en dankbaarheid, in die orde. Denk ook aan Bunyans Christenreis.

Maar wij bedenken goed: dit kan nooit voorwerp zijn van verstandelijke beredenering. Hier is geen systematiek. Daar mag men zelfs niet naar zoeken. Men bedenke toch, het gaat hier om het bevindelijke genadeleven in de ziel van Gods kinderen. Het gaat hier om de toepassing van de weldaden die Christus voor de Zijnen verworven heeft. Die toepassing is zuiver het werk van des Heeren Geest in de harten Zijner uitverkorenen. Hoe, in welke mate en op welke tijd de Heere dat schenkt, daarin blinkt Zijn soevereine vrijmacht uit. Bekend is een uitdrukking van het oude volk "De Heere maakt geen stukwerk". En: "Wat de een van voren leert, leert de ander van achter.”

Dus geen standenleer, geen menselijke schema's, geen schematische voorstellingen, wel een heilsorde die geleerd wordt in Gods Woord (heel wat anders dan een standenleer).

Ds. Kersten schrijft in zijn dogmatiek: Door de orde des heils verstaan wij die orde, in welke de Heilige Geest den uitverkorenen de weldaden deelachtig maakt, die hun, naar het welbehagen des Vaders, door Christus verworven en die zij in Hem, als hun Hoofd, alrede deelachtig zijn, maar die in den tijd des welbehagens hun dadelijk worden toegepast. Mitsdien geeft de orde des heils niet alleen aan welke weldaden Christus voor Zijn uitverkorenen verworven heeft, maar ook in welke orde die weldaden naar Gods Woord moeten gesteld worden (Dogm. II, 63).

De Heere is een God van orde. Hij werkt volgens deze door Hemzelf gestelde orde des heils de toepassing van de weldaden aan het hart der Zijnen: roeping en wedergeboorte, geloof en bekering, rechtvaardigmaking, heiligmaking, volharding. En bij dat alles blijve gelden: Beslissend op onze reis naar de eeuwigheid is niet de stand, maar de staat.

[Delftenaar]

Er is een groeien in de kennis van God en in de heiliging, maar verder zijn er maar twee standen: een leven met God of zonder God (bekeerd of onbekeerd).

[Ad Anker]

Inderdaad Charles. Maar of dat tegenovergesteld is aan het gewraakte artikel van ds. Schot vraag ik me af. Onlangs heeft ds. Roos over ds. Venning iets geschreven over de standen in het genadeleven. Wat jij noemt is ook een reactie op uitlatingen van ene heer v.d. Hoeven.

Is het mogelijk om wat verschil van mening te gunnen over dit soort zaken? Ik denk dat je het stuk mag zien als geestelijk onderwijs, niet als meetlat. Zo is het niet bedoeld, dunkt me.

Over de betekenis van de heilsfeiten in het persoonlijk zielenleven bestaat een grote verscheidenheid van gedachten. In een kerstpreek uit 1914 zei de toen nog gereformeerde ds. G. Wisse (1873-1957): "Als Christus in de ziel inkomt, maakt Hij tevoren eerst plaats voor Zich". Zo'n positiekeuze is vandaag omstreden.

In 1947 schreef de inmiddels met emeritaat gegane, christelijk gereformeerd geworden predikant in zijn uitgave over "De Heilsfeiten": "De gang van de heilsfeiten buiten ons, volgt God ook in ons; Zijn weg voor ons, is ook Zijn weg in ons. Zo is er nacht, geboorte, sterven, opstanding, hellevaart en hemelvaart, ook binnen in ons." Daarover bestaat nadrukkelijk verschil van mening onder mensen die zichzelf als gereformeerd beschouwen.

[DDD]

Het is mijns inziens zulke aperte onzin, dat het nauwelijks is te weerleggen.

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

Als je de koppeling met de heilsfeiten even vergeet en je kunt je er voor de rest wel in vinden, dan is er geen echt meningsverschil.

Natuurlijk is er dan wel een meningsverschil. Een heel groot meningsverschil zelfs. Als dit soort flauwekul in een kerkblad verschijnt, dan is dat een heel zorgelijke ontwikkeling.

Overigens ben ik het met Mistig eens dat ik zoiets ook nog nooit gehoord heb. Ik ben benieuwd of dat voor Mistig zo blijft. Ik heb eigenlijk geen idee welke predikanten dergelijke gedachten hebben. Het is in ieder geval door de redactie gekomen, dus er moeten meer predikanten zijn met deze gedachten.

[Herman]

Inderdaad Charles. Maar of dat tegenovergesteld is aan het gewraakte artikel van ds. Schot vraag ik me af. Onlangs heeft ds. Roos over ds. Venning iets geschreven over de standen in het genadeleven. Wat jij noemt is ook een reactie op uitlatingen van ene heer v.d. Hoeven.

Is het mogelijk om wat verschil van mening te gunnen over dit soort zaken? Ik denk dat je het stuk mag zien als geestelijk onderwijs, niet als meetlat. Zo is het niet bedoeld, dunkt me.

Over de betekenis van de heilsfeiten in het persoonlijk zielenleven bestaat een grote verscheidenheid van gedachten. In een kerstpreek uit 1914 zei de toen nog gereformeerde ds. G. Wisse (1873-1957): "Als Christus in de ziel inkomt, maakt Hij tevoren eerst plaats voor Zich". Zo'n positiekeuze is vandaag omstreden.

In 1947 schreef de inmiddels met emeritaat gegane, christelijk gereformeerd geworden predikant in zijn uitgave over "De Heilsfeiten": "De gang van de heilsfeiten buiten ons, volgt God ook in ons; Zijn weg voor ons, is ook Zijn weg in ons. Zo is er nacht, geboorte, sterven, opstanding, hellevaart en hemelvaart, ook binnen in ons." Daarover bestaat nadrukkelijk verschil van mening onder mensen die zichzelf als gereformeerd beschouwen.

Prof. dr. A. Baars wijst in de inleiding op het boek 'De Heilsfeiten' op het gegeven dat een enkele zin zoals prof Wisse hier neerschrijft nuancering behoeft. M.i. is het belangrijkste verschil dat Wisse zaken bevindelijk opschrijft, die leerstellig worden gelezen. Prof. Wisse kan dus niet zomaar het GG-kamp in worden getrokken.

[Ad Anker]

Prof. dr. A. Baars wijst in de inleiding op het boek 'De Heilsfeiten' op het gegeven dat een enkele zin zoals prof Wisse hier neerschrijft nuancering behoeft. M.i. is het belangrijkste verschil dat Wisse zaken bevindelijk opschrijft, die leerstellig worden gelezen. Prof. Wisse kan dus niet zomaar het GG-kamp in worden getrokken.

Tja, dat kan hoor... Ik heb daar niet zo'n mening over. Dit staat ook in de Saambinder. Er zit natuurlijk wat in, van bevinding geen leerstelling maken. Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Volgens mij laat het volgende citaat dat ook wel zien.

Echter, zo is het ook heilsordelijk. De christelijk gereformeerde prof. G. Wisse spreekt dan over: zoals Christus het werk der zaligheid uitwerkte voor Zijn Kerk zo doet Hij dat ook in de Zijnen. Er is verschil onder Gods kinderen, naar ‘de stand van de Godsopenbaring’ in hun leven. Natuurlijk, we leven allen na Pinksteren. Maar (lang) niet ieder van Gods kinderen leeft op die hoogte. Integendeel! Er moet plaats gemáákt worden voor de Zaligmaker vanaf het prilste begin tot de heerlijke volheid van Pinksteren. Dat noemen we de heilsorde. Dat zijn geen zaken om over te redeneren en om te systematiseren, maar tere zaken, om in waarheid te beléven. En dan zal duidelijk worden, hoe ordelijk en vrijmachtig de Geest werkt. Naar de stand van de Godsopenbaring in het leven. Vraag maar om zielsbeleving dan houdt alle redeneren op!

[Marion]

Het is mijns inziens zulke aperte onzin, dat het nauwelijks is te weerleggen.

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

Als je de koppeling met de heilsfeiten even vergeet en je kunt je er voor de rest wel in vinden, dan is er geen echt meningsverschil.

Natuurlijk is er dan wel een meningsverschil. Een heel groot meningsverschil zelfs. Als dit soort flauwekul in een kerkblad verschijnt, dan is dat een heel zorgelijke ontwikkeling.

Overigens ben ik het met Mistig eens dat ik zoiets ook nog nooit gehoord heb. Ik ben benieuwd of dat voor Mistig zo blijft. Ik heb eigenlijk geen idee welke predikanten dergelijke gedachten hebben. Het is in ieder geval door de redactie gekomen, dus er moeten meer predikanten zijn met deze gedachten.

Je mag over deze dingen uiteraard je eigen mening hebben. Maar om woorden als aperte onzin en flauwekul te gebruiken, lijkt me in dit verband niet passend. Je raakt daar mogelijk mensen mee in hun ziel.

[huisman]

Wie het vatte kan die vatte het.

Zo maar even een vraag, wordt dit ook in andere kerkverbanden geleerd?

Dit wordt door veel GG predikanten gelukkig ook niet geleerd. GGiN leert dit niet, CGK leert dit niet,OGG ken ik niet goed genoeg om daar een uitspraak over te doen, HHK leert dit niet.
Calvijn en Luther leren dit niet, de 3FvE leren dit niet, puriteinen leren dit niet,Nadere reformatoren leren dit niet.
Prof G Wisse en ds I Kievit worden wel eens aangehaald dat zij dit zouden leren maar dat is ook niet waar.
..........en de Schrift leert dit niet.

Dit is een nieuwe ( tweede helft twintigste eeuw) leer die ds Schot in de SB schrijft. Hij is dus best wel modern en Schriftkritisch