Een onsterfelijke ziel

[Herman]

Ds Heijkamp vond de gemeenschap met overleden kinderen Gods die Mientje Vrijdag had een uitglijder, overigens zonder iets af te doen van de persoon en het werk van God in haar.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... e-vrijdag/

Je zou haast moeten reageren dat die dominee dat durft te zeggen. Moet je daarvoor een account aanmaken zeker. Dat doe ik niet, dus dan heeft die dominee misschien daardoor geluk gehad.
Ik zeg het nu wat sarcastisch, maar het in feite verschrikkelijk.
Hij kan het niet plaatsen, en dan noemen we het een uitglijder?

Kijk uit hé. Deze dominee zit in de door jouw geroemde lijn Dorsman, Catsburg enz.

[Charles]

Sterker nog, er zijn geen gezaligden in de hemel*. Zij wachten tot op de jongste dag de bazuin zal klinken. Lees met die gedachte in het achterhoofd de bijbel maar eens opnieuw. Veel passages zullen duidelijker worden (Lazarus, dochtertje van Jairus, Paulus over belang van opstanding uit de doden etc).


We zijn off-topic, misschien is dit een onderwerp voor een nieuw topic. Ik ben in ieder geval benieuwd te horen wat je precies bedoelde met je uitspraken.

Dat wat je beschrijft. Bij het lezen de bijbel noteer ik passages die zowel het één als het ander bevestigen. Ik was/ben van plan om daar dan t.z.t. een topic over te openen. Op dit moment ben ik er voor mezelf niet uit. Ook de teksten die je noemt vind ikzelf niet erg overtuigend. Misschien is het wel waar wat ik las namelijk dat de bijbel nergens duidelijk spreekt over een sterfelijke of onsterfelijke ziel. Wel heel duidelijk over de opstanding der doden, het oordeel en eeuwig wel of eeuwig wee.

[Roos2017]

Volgens de kanttekeningen bij Hebr. 12 staat het volgende:
een wolk der getuigen
Dat is, zulk een hoop of menigte van getuigen, als in Hebr. 11 verhaald zijn, die in het geloof en de hoop standvastig en lijdzaam hebben volhard.

[Jongere]

Dat wat je beschrijft. Bij het lezen de bijbel noteer ik passages die zowel het één als het ander bevestigen. Ik was/ben van plan om daar dan t.z.t. een topic over te openen. Op dit moment ben ik er voor mezelf niet uit. Ook de teksten die je noemt vind ikzelf niet erg overtuigend. Misschien is het wel waar wat ik las namelijk dat de bijbel nergens duidelijk spreekt over een sterfelijke of onsterfelijke ziel. Wel heel duidelijk over de opstanding der doden, het oordeel en eeuwig wel of eeuwig wee.

Ik zie zeker uit naar die discussie en wat mij betreft open jij of de mods die en spreken we daar tzt. over. De discussie zal hier ongetwijfeld in het verleden ook wel gevoerd zijn.

De gedachte dat het spreken over een ziel niet juist is, heeft inmiddels binnen de theologie breed voet aan de grond gekregen. Die komt voort vanuit het idee dat Grieks dualisme de christelijke leer heeft beïnvloed. Persoonlijk zou ik erg voorzichtig zijn deze aanname te snel over te nemen. Er zijn toch ook Bijbelse gegevens die wel degelijk wijzen op het bestaan van de ziel onderscheiden van het lichaam (als Matth. 10:28).
Wel erken ik dat dualisme (te sterke scheiding tussen ziel en lichaam) vaak teveel ons denken hierover heeft bepaald, m.n. ook onder 'refo's'. Je ziet dat bijv. in het verdwijnen van het idee van een nieuwe aarde, als predikanten alleen maar spreken over "zielen die eeuwig in de hemel zijn". Dat is niet de volle Bijbelse werkelijkheid. Daarnaast is een mens niet geschapen als ziel, maar als ziel en lichaam beiden - en zo zijn de gelovigen ook gekocht (zondag 1, HC)! Daarom schreef ik ook in mijn eerste bijdrage, dat er geen volmaaktheid kan zijn, zo lang de gezaligden hun lichaam niet van de Heere hebben ontvangen.

Dat je hierin zoekend bent, kan ik overigens wel begrijpen. We moeten denk ik eerlijk erkennen dat het nog niet zo eenvoudig is om precies helder te krijgen wat de Bijbelse lijn is rond het 'hiernamaals', met name omdat er soms sprake lijkt van ontwikkeling in OT en NT. Ook een gedachte die zeer omstreden is trouwens. Je zoektocht vond ik echter niet terug in de stelligheid van je bijdrage, daarom reageerde ik erop.
Mocht je je verder willen verdiepen, raad ik je graag het hoofdstuk uit de dogmatiek van H. Bavinck aan over "de tussentoestand". Hij schrijft uitgebreid over deze discussie.

[JCRyle]

nee, ik ben bevreesd voor de keerzijde. Dat mensen iets niet hebben meegemaakt, en dan verwerpen wat aan anderen wel geschonken wordt.
De norm is en blijft Gods Woord, zie Hebr. 12 voor deze kwestie.

Op welke tekst doel jij dan in het bijzonder?

[Herman]

nee, ik ben bevreesd voor de keerzijde. Dat mensen iets niet hebben meegemaakt, en dan verwerpen wat aan anderen wel geschonken wordt.
De norm is en blijft Gods Woord, zie Hebr. 12 voor deze kwestie.

Op welke tekst doel jij dan in het bijzonder?

vers 23 Tot de algemene vergadering en de gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen;

[Jongere]

Overigens voel ik wel een beetje vervreemding bij het feit dat we na dit interview met Franca Treur inmiddels in verschillende typerende reformatorische discussies zijn beland - waar ik zelf uiteraard evengoed aan mee schrijf. Als: is er zaligheid buiten de kerk, waar gaat 'de ziel' heen na het sterven, is het mogelijk te communiceren met overledenen?
Dat doet toch niet zo'n recht aan dit interview. Ergens bevestigt het ook wel dingen die zij schrijft. Ik vond het indrukwekkend en aangrijpend om te lezen. Bij mij blijft de vraag staan: hoe komt het toch dat twee mensen onder een zelfde prediking kunnen opgroeien, en een totaal verschillende G/god overhouden? Heel veel van haar analyses ervaar ik als raak, scherp, 'ontdekkend' ook wel. Maar als ze schrijft over God, kan ik alleen maar denken: hoe kom je toch aan dit verwrongen beeld? Dit afschuiven op de prediking is mij te goedkoop - ik denk dat ik onder een vergelijkbare prediking ben opgegroeid, maar deze God is mij - Gode zij dank - volkomen vreemd.

[Roos2017]

Hebr. 12: 23
Tot de algemene vergadering en de Gemeente der eerstgeborenen, 57 die in de hemelen opgeschreven zijn, 58 en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der 59 volmaakte rechtvaardigen; 60

57) der eerstgeborenen,
Dat is, der uitverkorenen, die door de zonderlinge genade Gods vele hemelse voorrechten boven andere mensen hebben ontvangen.
58) de hemelen opgeschreven zijn,
Namelijk in het boek des levens. Zie Luk. 10:20; Filipp. 4:3; Openb. 13:8.
59) de geesten der
Dat is, de zielen dergenen die de volmaakte heiligheid en zaligheid in den hemel bezitten. Zie 1 Cor. 13:10; hoewel ze nog een andere volmaking ten uitersten dage met hunne lichamen verwachten, 2 Tim. 4:8.
60) volmaakte rechtvaardigen;
Of geheiligden.

[JCRyle]

nee, ik ben bevreesd voor de keerzijde. Dat mensen iets niet hebben meegemaakt, en dan verwerpen wat aan anderen wel geschonken wordt.
De norm is en blijft Gods Woord, zie Hebr. 12 voor deze kwestie.

Op welke tekst doel jij dan in het bijzonder?

vers 23 Tot de algemene vergadering en de gemeente der eerstgeborenen, die in de hemelen opgeschreven zijn, en tot God, den Rechter over allen, en de geesten der volmaakte rechtvaardigen;

Calvijn, M. Henry en Korte verklaring heb ik er op nageslagen. Geen van deze drie zegt bij deze tekst dat er (aardse) gelovigen "contact" hebben met overleden gelovigen. Nee ze zijn samen met hen verenigd in Christus. Alleen voor de aardse gelovigen zijn hen die reeds in gegaan zijn nog slechts geesten. Dat wijst terug op vers 1: de wolk der getuigen, wat terug gaat op Hebreëen 11; de geloofsgalerij.
Wij hebben hen niet gekend, we weten wel dat ze geleefd hebben, het getuigenis over hen is ons bekend. En in dat getuigenis zijn de gelovigen verenigd door het Middel, namelijk Christus.
Maak van deze tekst dan niet iets extra-ordinairs. Als iets bovennatuurlijks. Nee nuchterheid is Bijbels.

[Herman]

Bij mij blijft de vraag staan: hoe komt het toch dat twee mensen onder een zelfde prediking kunnen opgroeien, en een totaal verschillende G/god overhouden? Heel veel van haar analyses ervaar ik als raak, scherp, 'ontdekkend' ook wel. Maar als ze schrijft over God, kan ik alleen maar denken: hoe kom je toch aan dit verwrongen beeld? Dit afschuiven op de prediking is mij te goedkoop - ik denk dat ik onder een vergelijkbare prediking ben opgegroeid, maar deze God is mij - Gode zij dank - volkomen vreemd.

Verwijzen naar DL I 6/7 is mij ook te makkelijk. Niet dat jij dat doet, maar de vraag stellen naar waarom sommigen wel geloven en anderen niet, wordt daar alleen beantwoord in haar fundament.

Als dat het niet is, dan is het de vraag naar de volgende schakel van de gulden keten van het heil, en dat is de roeping en dus de prediking. Daar ben ik op ingegaan.

Het derde is het antwoord wat Tim Keller geeft in zijn boek over sceptici en geloof. In 'Bij je volle verstand' gaat hij bijvoorbeeld diepgaand in op de vraag naar zingeving en dan komt hij met andere gedachten aanzetten dan de Duitse Romantiek, waar Treur naar verwijst. Ultieme vrijheid en christelijke waarden en normen staan in dat boek tegenover elkaar. Bij ultieme vrijheid is volgens de autonome mens geen plaats voor een normerende God, laat staan plaats voor verkiezende liefde. Die vrijheidsdrang is aanwijsbaar aanwezig in het interview.

Het vierde is de vraag naar hoe het leerstuk van de verkiezing als een allesbepalende leerstuk boven het Evangelie geplaatst wordt. Als iemand daar een logische conclusie uit trekt, dan heb ik in logische zin geen weerwoord. De norm van het verstand, staat bij Franca boven alles (heb ik uit het boek opgemaakt) en dan kom je in conflict met andere normen. Dus op het genoemde leerstuk is een stukje dogmatische correctie zeker nodig. Een kille prediking zonder het Evangelie leidt tot wanhoop. Dat te schrijven zijn geen koude letters, maar werkelijkheid, (zoals ook ik dat ook persoonlijk heb ondervonden).

Het vijfde is dat een vooronderstelling wordt gehanteerd dat alle geestelijk leven psychologie is, en dat je dat dus volgens alle regels van de buitenbijbelse kunst mag en kan ontleden. Daarmee kom je in conflict met de binnenkerkelijke waarheid van de leiding van de Heilige Geest in je leven en doe je geen recht aan het mysterie van de wedergeboorte.

[Herman]

Calvijn, M. Henry en Korte verklaring heb ik er op nageslagen. Geen van deze drie zegt bij deze tekst dat er (aardse) gelovigen "contact" hebben met overleden gelovigen. Nee ze zijn samen met hen verenigd in Christus.

Met enige welwillendheid kan je in alle genoemde voorbeelden toch lezen dat het in die gemeenschap gaat om de vereniging met Christus. Dat de verwoording je op het verkeerde been zet, dat snap ik. De verwoording wijs ik ook af (met ds. Heikamp) maar de gemeenschapsoefening zelf, dat wil ik niet als onbijbels afwijzen.

[JCRyle]

Calvijn, M. Henry en Korte verklaring heb ik er op nageslagen. Geen van deze drie zegt bij deze tekst dat er (aardse) gelovigen "contact" hebben met overleden gelovigen. Nee ze zijn samen met hen verenigd in Christus.

Met enige welwillendheid kan je in alle genoemde voorbeelden toch lezen dat het in die gemeenschap gaat om de vereniging met Christus. Dat de verwoording je op het verkeerde been zet, dat snap ik. De verwoording wijs ik ook af (met ds. Heikamp) maar de gemeenschapsoefening zelf, dat wil ik niet als onbijbels afwijzen.

Kan je mij het dan aanwijzen in het hier besproken voorbeeld van Franca? Je zult namelijk met mij eens zijn dat als het om de gemeenschap in de verening met Christus gaat, de gelovigen niet zullen eindigen in een persoon, maar in de Persoon Jezus Christus.

[Herman]

Kan je mij het dan aanwijzen in het hier besproken voorbeeld van Franca? Je zult namelijk met mij eens zijn dat als het om de gemeenschap in de verening met Christus gaat, de gelovigen niet zullen eindigen in een persoon, maar in de Persoon Jezus Christus.

In de literaire omschrijving van Treur zijn niet alle elementen genoemd. Maar in grote trekken herken ik het volgende er wel in:
"Op een nacht kreeg Moeder gemeenschap met de triumferende Kerk. ''s Morgens vertelde ze dat aan ons en wij zagen nog iets van de glans der heerlijkheid op Moeders gelaat. Ze zei dat het een liefdesgemeenschap was in en door Christus. Het was ook een trekkende liefde. [...] Met haar staat en hij was niet meer de mens der aarde. [...] Door deze ontmoeting werd Moeder ook versterkt in haar gevoelen dat de gemeenschap der heiligen wederzijds is."

Dit staat in het artikel op digibron waar naar verwezen wordt: gemeenschap der heiligen En daar dacht ik aan.

[JCRyle]

Kan je mij het dan aanwijzen in het hier besproken voorbeeld van Franca? Je zult namelijk met mij eens zijn dat als het om de gemeenschap in de verening met Christus gaat, de gelovigen niet zullen eindigen in een persoon, maar in de Persoon Jezus Christus.

In de literaire omschrijving van Treur zijn niet alle elementen genoemd. Maar in grote trekken herken ik het volgende er wel in:
"Op een nacht kreeg Moeder gemeenschap met de triumferende Kerk. ''s Morgens vertelde ze dat aan ons en wij zagen nog iets van de glans der heerlijkheid op Moeders gelaat. Ze zei dat het een liefdesgemeenschap was in en door Christus. Het was ook een trekkende liefde. [...] Met haar staat en hij was niet meer de mens der aarde. [...] Door deze ontmoeting werd Moeder ook versterkt in haar gevoelen dat de gemeenschap der heiligen wederzijds is."

Dit staat in het artikel op digibron waar naar verwezen wordt: gemeenschap der heiligen En daar dacht ik aan.

Ik probeer het te peilen, te plaatsen. Alleen ik kom niet verder dan een mystieke ervaring die extra-ordinair is. Wellicht interessant om te kijken wat de gemeenschap der heiligen inhoud. Is dat zoals hierboven omschreven of is dat totaal iets anders?
Gemeenschap met de triumferende kerk? Gemeenschap met Christus? Ja, maar met de Kerk? Is daar een onderbouwing voor te geven?

[eilander]

@JCRyle, de Heere werkt geheel vrij. Dat betekent dat we Hem niet hoeven na te rekenen of rekenschap hoeven af te vragen.
Dat het hier om extra-ordinaire dingen gaat, is duidelijk. Het is niet Gods gewone weg.
Is het daarom verdacht?? Wie zijn wij nu eigenlijk om die vraag te stellen...

Heb je nu nooit eens het idee: misschien ga ik wel te ver? Als je bv. zoiets leest: "Op een nacht kreeg Moeder gemeenschap met de triumferende Kerk. ''s Morgens vertelde ze dat aan ons en wij zagen nog iets van de glans der heerlijkheid op Moeders gelaat. Ze zei dat het een liefdesgemeenschap was in en door Christus. "
Zou jij dan even aan moeder vragen: "ehh... waar lees ik hierover iets in de Bijbel?"

Iets anders is, en daar wijs je natuurlijk terecht op, dat we het niet in het buitengewone moeten zoeken, alsof wij dat ook moeten meemaken of alsof je dan bijzonder bent of wordt. Nee, dan moeten we ons houden aan Gods Woord.