GerGem Kruiningen

[eilander]

Volgens mij is Bredeweg voor zijn schorsing vertrokken en niemand is dus gerechtigd hem zijn ambt te ontzeggen. Ik denk dat het kerkrecht daar niet in voorziet.

Als je jezelf openlijk niet onderwerpt, als je openlijk een andere weg kies dan de kerkelijke weg, dan heb je jezelf in facto onttrokken en dan verlies je daarmee het ambt. Als iemand bedankt als lid, kan zo iemand automatisch ook geen ouderling of diaken blijven. Iedereen vindt het logisch dat zo iemand geen ouderling of diaken meer is. Zo is het ook voor een predikant. Door eruit te stappen verlies je het ambt van predikant.

'Overgaan tot een andere staat des levens' noemen ze dat. Zo iemand verliest terstond zijn titel en bevoegdheid.

[samanthi]

Hier zijn de GG-documenten allemaal te vinden:
http://www.kerkrecht.nl/node/9

Over de doop: http://www.kerkrecht.nl/node/1796
Helder is dus: "Zo kwam op de Synode van Dordrecht 1578 de vraag of men de doop van waarde houden zal die door een privaat persoon of ook door een ouderling bediend is. Het antwoord was: ‘Neen. Intussen, zo het geschiedde, dat een ouderling door een kerk of een deel daarvan verzocht zijnde, de doop bediende, zo zal men wel die doop niet herhalen, om dier wille dat hij enige forme (d.i. manier) van beroeping heeft. En (dat) is nochtans niet te prijzen of na te volgen’."

En wordt de doop dan wel of niet opnieuw gedaan bij overstap naar de GG?

Als de doop geldig is (door een geordende ambtsdrager, in naam van een drie-enig God, tijdens een eredienst), dat wordt in de GG de doop niet overgedaan.

Dan kan ik het antwoord "Neen" niet zo goed plaatsen in dit artikel. Of lees ik heel krom?

Ik zie dat hier al eerder een topic over geweest is, http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?t=11485

[kasparov]

Hier zijn de GG-documenten allemaal te vinden:
http://www.kerkrecht.nl/node/9

Over de doop: http://www.kerkrecht.nl/node/1796
Helder is dus: "Zo kwam op de Synode van Dordrecht 1578 de vraag of men de doop van waarde houden zal die door een privaat persoon of ook door een ouderling bediend is. Het antwoord was: ‘Neen. Intussen, zo het geschiedde, dat een ouderling door een kerk of een deel daarvan verzocht zijnde, de doop bediende, zo zal men wel die doop niet herhalen, om dier wille dat hij enige forme (d.i. manier) van beroeping heeft. En (dat) is nochtans niet te prijzen of na te volgen’."

Ik zie dat hier al eerder een topic over geweest is, http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?t=11485

@samanthi of iemand anders: wat was daar de conclusie over de rechtmatigheid van de doop? PS: het niet erkennen van een onwettige doop kan ertoe leiden dat kinderen straks (opnieuw) gedoopt moeten worden.

[Zonderling]

Hier zijn de GG-documenten allemaal te vinden:
http://www.kerkrecht.nl/node/9

Over de doop: http://www.kerkrecht.nl/node/1796
Helder is dus: "Zo kwam op de Synode van Dordrecht 1578 de vraag of men de doop van waarde houden zal die door een privaat persoon of ook door een ouderling bediend is. Het antwoord was: ‘Neen. Intussen, zo het geschiedde, dat een ouderling door een kerk of een deel daarvan verzocht zijnde, de doop bediende, zo zal men wel die doop niet herhalen, om dier wille dat hij enige forme (d.i. manier) van beroeping heeft. En (dat) is nochtans niet te prijzen of na te volgen’."

En wordt de doop dan wel of niet opnieuw gedaan bij overstap naar de GG?

Als de doop geldig is (door een geordende ambtsdrager, in naam van een drie-enig God, tijdens een eredienst), dat wordt in de GG de doop niet overgedaan.

Uit alle toelichtingen op de kerkrecht site blijkt dat de doop erkend wordt wanneer deze bediend is door een dienaar des Woords die als zodanig erkend wordt in de kring of gemeente waar hij functioneert. Alleen de erkenning van het desbetreffende ambt binnen de desbetreffende groepering is daarbij relevant, niet de vraag of iemand wettig of onwettig tot dit ambt is gekomen. Evenmin is relevant of er wel of geen kerkenraad is. Daarom kan het niet anders of in lijn met de synodale besluiten uit de 16e eeuw moet ook de doop van ds. Bredeweg als voorganger in een vrije gemeente, elders erkend worden.

[Bruna]

Volgens mij is het heel simpel. Dopelingen door bijv. ds. Ippel worden aanvaard: deze ds is bevestigd - zij het door een ouderling - in zijn gemeente dus “verzocht zijnde”. Dopelingen van Van der Meer moeten worden hergedoopt aangezien deze nooit bevestigd is na het uittreden. Bij de Gergem is men zakelijk en meestal wel strikt qua kerkorde, dus dopelingen van Bredeweg moeten worden overgedoopt. Overigens ook in veel andere ref kerkverbanden.

Ik vind het zo simpel niet. Dat zou betekenen dat alle kinderen die door Van der Sleen in Scherpenisse gedoopt zijn in de periode 1996 tot 2011, feitelijk niet gedoopt zouden zijn. Ik weet niet of dit ook zo wordt gehanteerd, ik heb alleen uit de begintijd gehoord dat kinderen uit die gemeente 'opnieuw' gedoopt zijn.

Ik vindt het ook wel een moeilijk iets. Hoe bezien we dan de wettigheid van de doop na kerkscheuringen?
Wijlen ds. Ligtenberg ging in 1955 of 56 over van de GG naar GGiN met een klein deel van zij gemeente. Deze werd volgens mij niet opnieuw bevestigd. Idem ds. F. Mallan die de keus kreeg zich neer te leggen bij de besluiten van de synode of hij werd geacht zich onttrokken te hebben en met zijn gehele gemeente in Bruinisse verder ging als GGiN. Hij is voor zover ik weet niet opnieuw bevestigd.

[gallio]

Ik vindt het ook wel een moeilijk iets. Hoe bezien we dan de wettigheid van de doop na kerkscheuringen?
Wijlen ds. Ligtenberg ging in 1955 of 56 over van de GG naar GGiN met een klein deel van zij gemeente. Deze werd volgens mij niet opnieuw bevestigd. Idem ds. F. Mallan die de keus kreeg zich neer te leggen bij de besluiten van de synode of hij werd geacht zich onttrokken te hebben en met zijn gehele gemeente in Bruinisse verder ging als GGiN. Hij is voor zover ik weet niet opnieuw bevestigd.

Ik geloof dat ds. L zijn ambt neerlegde en kort daarop met wat gevolg 'doorging' bij de GGiN. Wat dat betreft bijna dezelfde situatie als ds. AP vd Meer. De vraag is voor mij hoe veel tijd er tussen neerleggen en doorgaan kan zitten.

Persoonlijk heb ik meer moeite met iemand in een superklein groepje die zich door een diaken laat bevestigen.

[kasparov]

De erkenning van een voorganger moet wel ordelijk zijn. Er moet een gekozen kerkenraad zijn. In dit geval heb ik niet gehoord over een ledenvergadering en verkiezing van ambtsdragers. Er wordt wel over gesproken over dat er veel geld ("tonnen") wordt opgehaald, maar daarmee wordt (kerkrechtelijk) krom niet recht. Ofwel: dit verdient volgens mij niet de schoonheidsprijs, in meerdere opzichten.

[Zonderling]

De erkenning van een voorganger moet wel ordelijk zijn. Er moet een gekozen kerkenraad zijn. In dit geval heb ik niet gehoord over een ledenvergadering en verkiezing van ambtsdragers. Er wordt wel over gesproken over dat er veel geld ("tonnen") wordt opgehaald, maar daarmee wordt (kerkrechtelijk) krom niet recht. Ofwel: dit verdient volgens mij niet de schoonheidsprijs, in meerdere opzichten.

Wie zegt dat voor de erkenning van de doop er een gekozen kerkenraad moet zijn? Als dat waar is, dan zou ook de doop in de roomse kerk niet erkend kunnen worden.

[Bruna]

Ik vindt het ook wel een moeilijk iets. Hoe bezien we dan de wettigheid van de doop na kerkscheuringen?
Wijlen ds. Ligtenberg ging in 1955 of 56 over van de GG naar GGiN met een klein deel van zij gemeente. Deze werd volgens mij niet opnieuw bevestigd. Idem ds. F. Mallan die de keus kreeg zich neer te leggen bij de besluiten van de synode of hij werd geacht zich onttrokken te hebben en met zijn gehele gemeente in Bruinisse verder ging als GGiN. Hij is voor zover ik weet niet opnieuw bevestigd.

Ik geloof dat ds. L zijn ambt neerlegde en kort daarop met wat gevolg 'doorging' bij de GGiN. Wat dat betreft bijna dezelfde situatie als ds. AP vd Meer. De vraag is voor mij hoe veel tijd er tussen neerleggen en doorgaan kan zitten.

Persoonlijk heb ik meer moeite met iemand in een superklein groepje die zich door een diaken laat bevestigen.

Ds. Ligtenberg voelde zich van Godswege gedrongen om zich aan de GG te onttrekken. Hij heeft zijn ambt in de GG neergelegd en zich aangesloten bij de GGiN. Hier was geen enkel persoonlijk of kerkelijk probleem bij aan de orde.

Het lijkt me dat dit bij ds AP vd Meer toch wel totaal anders is en idem in Kruiningen.

[kasparov]

De erkenning van een voorganger moet wel ordelijk zijn. Er moet een gekozen kerkenraad zijn. In dit geval heb ik niet gehoord over een ledenvergadering en verkiezing van ambtsdragers. Er wordt wel over gesproken over dat er veel geld ("tonnen") wordt opgehaald, maar daarmee wordt (kerkrechtelijk) krom niet recht. Ofwel: dit verdient volgens mij niet de schoonheidsprijs, in meerdere opzichten.

Wie zegt dat voor de erkenning van de doop er een gekozen kerkenraad moet zijn? Als dat waar is, dan zou ook de doop in de roomse kerk niet erkend kunnen worden.

"Moet" is een zwaar woord. Een erkenning van een priester in de Roomse kerk staat toch niet los van de wijze waarop deze priester is aangesteld? Er moet een bisschop zijn om de priester te benoemen. Zo moet er een kerkenraad zijn om de predikant te erkennen. Dat is wat anders dan iemand die voorgaat en (eenvoudig gezegd) een groepje mensen met een zwart pak om zich heen verzamelt (die eerder misschien elders ambtsdrager waren).

[Zonderling]

De erkenning van een voorganger moet wel ordelijk zijn. Er moet een gekozen kerkenraad zijn. In dit geval heb ik niet gehoord over een ledenvergadering en verkiezing van ambtsdragers. Er wordt wel over gesproken over dat er veel geld ("tonnen") wordt opgehaald, maar daarmee wordt (kerkrechtelijk) krom niet recht. Ofwel: dit verdient volgens mij niet de schoonheidsprijs, in meerdere opzichten.

Wie zegt dat voor de erkenning van de doop er een gekozen kerkenraad moet zijn? Als dat waar is, dan zou ook de doop in de roomse kerk niet erkend kunnen worden.

"Moet" is een zwaar woord. Een erkenning van een priester in de Roomse kerk staat toch niet los van de wijze waarop deze priester is aangesteld? Er moet een bisschop zijn om de priester te benoemen. Zo moet er een kerkenraad zijn om de predikant te erkennen. Dat is wat anders dan iemand die voorgaat en (eenvoudig gezegd) een groepje mensen met een zwart pak om zich heen verzamelt (die eerder misschien elders ambtsdrager waren).

Naar de vrije gemeente zijn de predikant en de ouderling overgegaan (zij hebben hun ambten niet neergelegd). Zij zijn voorheen tot die ambten verkozen / bevestigd en in de vrije gemeente in Kruiningen worden zij als ambtsdragers erkend. Dat is zeker voldoende om de doop die vervolgens plaatsvindt te erkennen. Wat hier voortdurend verward wordt, is de vraag of men het EENS is met deze gang van zaken ten opzichte van de vraag wat ALLEEN nodig is om de doop te kunnen erkennen.

[kasparov]

Naar de vrije gemeente zijn de predikant en de ouderling overgegaan (zij hebben hun ambten niet neergelegd). Zij zijn voorheen tot die ambten verkozen / bevestigd en in de vrije gemeente in Kruiningen worden zij als ambtsdragers erkend. Dat is zeker voldoende om de doop die vervolgens plaatsvindt te erkennen. Wat hier voortdurend verward wordt, is de vraag of men het EENS is met deze gang van zaken ten opzichte van de vraag wat ALLEEN nodig is om de doop te kunnen erkennen.

Het is inderdaad een ander punt: of er mee eens zijn, of wordt de doop erkend. Het gaat volgens mij om het eerste deel van je reactie: "... zijn de predikant en de ouderling overgegaan ..." Dat is kerkrechtelijk niet mogelijk. Een ambt is gebonden aan een gemeente en een kerkverband. Als je eruit stapt, laat je heel veel achter.

[Zonderling]

Naar de vrije gemeente zijn de predikant en de ouderling overgegaan (zij hebben hun ambten niet neergelegd). Zij zijn voorheen tot die ambten verkozen / bevestigd en in de vrije gemeente in Kruiningen worden zij als ambtsdragers erkend. Dat is zeker voldoende om de doop die vervolgens plaatsvindt te erkennen. Wat hier voortdurend verward wordt, is de vraag of men het EENS is met deze gang van zaken ten opzichte van de vraag wat ALLEEN nodig is om de doop te kunnen erkennen.

Het is inderdaad een ander punt: of er mee eens zijn, of wordt de doop erkend. Het gaat volgens mij om het eerste deel van je reactie: "... zijn de predikant en de ouderling overgegaan ..." Dat is kerkrechtelijk niet mogelijk. Een ambt is gebonden aan een gemeente en een kerkverband. Als je eruit stapt, laat je heel veel achter.

Men ziet hen in de vrije gemeente als ambtsdragers. Nogmaals: of dat werkelijk (wettig of kerkordelijk) zo is of niet zo is, doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om de erkenning van de doop.

Hier worden veel hogere eisen gesteld aan de erkenning van de doop dan in de 16e eeuw gebeurde. Toen werd ook de doop erkend van rondreizende pastoors, zelfs als die doop aan huis was bediend (laat staan dat er een kerkenraad was).

[kasparov]

Men ziet hen in de vrije gemeente als ambtsdragers. Nogmaals: of dat werkelijk zo is of niet zo is, doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om de erkenning van de doop. Hier worden veel hogere eisen gesteld aan de erkenning van de doop dan in de 16e eeuw gebeurde. Toen werd ook de doop erkend van rondreizende pastoors, zelfs als die doop aan huis was bediend (laat staan dat er een kerkenraad was).

Het gaat er nu toch om wat de kerkorde van de GG zegt? Het citaat uit deze kerkorde maakt dat duidelijk. Er zijn inderdaad best andere voorbeelden aan te dragen, maar voor Kruiningen moeten we kijken naar de daar geldende regels. Dan komt je tot:
A. Als je eruit stapt, verlies je je ambt.
B. Er zijn geen ambtsdragers verkozen (ledenvergadering) en aangesteld (bevestigd).
C. Zonder wettige ambt, is de doop niet geldig.

[Zonderling]

Men ziet hen in de vrije gemeente als ambtsdragers. Nogmaals: of dat werkelijk zo is of niet zo is, doet op geen enkele manier ter zake als het gaat om de erkenning van de doop. Hier worden veel hogere eisen gesteld aan de erkenning van de doop dan in de 16e eeuw gebeurde. Toen werd ook de doop erkend van rondreizende pastoors, zelfs als die doop aan huis was bediend (laat staan dat er een kerkenraad was).

Het gaat er nu toch om wat de kerkorde van de GG zegt? Het citaat uit deze kerkorde maakt dat duidelijk. Er zijn inderdaad best andere voorbeelden aan te dragen, maar voor Kruiningen moeten we kijken naar de daar geldende regels. Dan komt je tot:
A. Als je eruit stapt, verlies je je ambt.
B. Er zijn geen ambtsdragers verkozen (ledenvergadering) en aangesteld (bevestigd).
C. Zonder wettige ambt, is de doop niet geldig.

Dat ds. Bredeweg geen wettig ambt meer bekleed in de GG, is duidelijk.
Maar hier gelden de bepalingen voor de erkenning van de doop door ambtsdragers die geheel buiten de GG staan. En daarvoor gelden deze criteria niet, zelfs de derde niet.