Aha, dus nu hebben we niet alleen de evolutietheorie die de baas speelt over God, maar ook nog eens de wetten van taal (torenbouw van Babel), theologie (Handelingen 17:32), en van wiskunde (Psalm 147:5). Morgen blijkt God ook niet meer te bestaan?DDD schreef:Precies.
Mensen die menen dat je daaruit kunt afleiden dat bij de Heere 3 hetzelfde is als 8 begrijpen niets van taal, van theologie én van wiskunde.
Het is veel gereformeerder om te zeggen dat als God logisch onmogelijke dingen doet, Hij geen God meer zou zijn. Maar het lijkt me niet nuttig om hier te gaan discussiëren over de scheppingsordinantiën.
Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
Ik doe nog een poging.
Kan God de zonde ook ongestraft laten?
Kan God de zonde ook ongestraft laten?
Re: Evolutie of schepping
Nee. Je neemt waar wat er gebeurt en vraagt je af het betekenis heeft in het kader van de profetieën en beloften die in de Bijbel staan. Een ieder kan overigens een andere betekenis geven aan gebeurtenissen. Ik vraag mij daarbij wel af God alles zo gewild heeft, of dat God gebeurtenissen gebruikt ten goede. Eerbiedig gezegd, ik zie God niet als poppenspeler en houd Hem dus ook niet verantwoordelijk voor de ellende die mensen elkaar aandoen.Jongere schreef:Ambtenaar, heb je ook grond in de Bijbel om een dergelijk onderscheid te maken tussen "grote en kleine dingen" in Gods raad?
In Mattheus 10:29 en 30 staat (overgenomen van http://www.statenvertaling.nl):Overigens kwam je zelf niet met een 'feitje', maar met de holocaust, en deze discussie begon met de vraag naar de oorsprong van het kwaad. Met die onderwerpen in mijn achterhoofd schreef ik mijn post. De 'kleine feitjes' als de minister is weer een andere discussie, al geloof ik evenmin dat je daarin de Bijbel mee hebt. Als Jezus spreekt over "Gods wil" in verband met één haar op mijn hoofd, geloof ik daadwerkelijk dat Hij daarmee al die feitjes van mijn leven bedoelt. Wel moet je onderscheid maken tussen God die alle dingen leidt en bestuurt (voorzienigheid) of het idee van God als een 'poppenspeler' waarbij alles wat wij doen slechts als een marionet gebeurt.
Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet één van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader. En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
In Lukas 21:18 staat:
Doch niet een haar uit uw hoofd zal verloren gaan
De vraag is of de exegese juist is dat geciteerde teksten gaan over de wil van God. In beide teksten wordt niet gesproken over de wil van God. Wellicht dat @Zonderling meer licht kan laten schijnen hierop, als kenner van de grondtalen.
De vraag is of de klassieke gereformeerde exegese op dit punt wel recht doet aan wat er in de Bijbel staat. In beide teksten wordt niet gesproken over de wil van God, enkel dat geen mus valt zonder uw Vader. Een alternatieve en beter bij mijn godsbeeld passende uitleg van beide teksten is dat het niet gaat om Gods wil, maar over de nabijheid van God bij mensen die lijden. God wil en veroorzaakt het lijden immers niet.In ieder geval duidelijk van de gereformeerde visie op Gods wil en Zijn voorzienigheid. Van wie dat op goede gronden meent te doen, verwacht ik meer dan "ik geloof niet dat het zo werkt".
Toegepast op het voorbeeld van de Holocaust: God heeft dit niet gewild noch veroorzaakt, maar was hen die hebben geleden nabij. Ik vind dit een uitermate vertroostende gedachte.
Latere toevoeging:
Op de website van de herziene statenvertaling staat het volgende bij Mattheus 10:29:
Buiten uw Vader om: De Herziene Statenvertaling kiest hier primair om grammaticale reden voor een iets andere formulering dan de SV. Strikt genomen laat de SV zich namelijk zo lezen dat ook de Vader op de aarde valt. Dat is uiteraard niet de bedoeling van de Statenvertalers. Critici wijzen erop dat de SV-weergave niet zonder uw Vader in verband staat met het feit dat alles door God beschikt wordt: het gebeurt niet zonder Zijn wil. Die verklaring wordt alleen niet uitgesloten door de vertaling: niet buiten de Vader om: het gebeurt niet buiten Gods wil om. Overigens is deze uitleg van deze zinsnede niet de enig mogelijke. Met evenveel recht is het mogelijk de woorden niet zonder uw Vader op te vatten in de zin van Gods alwetendheid en betrokkenheid: Hij weet ervan. De paralleltekst in Luk. 12: 6 ondersteunt namelijk eerder de interpretatie van Gods alwetendheid en betrokkenheid dan die van Zijn wil en raadsbesluit: Worden niet vijf musjes voor twee penninkjes verkocht? En niet een van die is bij God vergeten.
Re: Evolutie of schepping
Nee, dit is van een andere orde. Als je de logica loslaat dan valt heel de theologie en wordt al ons praten over God leeg.Herman schreef: Aha, dus nu hebben we niet alleen de evolutietheorie die de baas speelt over God, maar ook nog eens de wetten van taal (torenbouw van Babel), theologie (Handelingen 17:32), en van wiskunde (Psalm 147:5). Morgen blijkt God ook niet meer te bestaan?
Een voorbeeld als iets zowel waar als niet waar kan zijn dan betekent "De Heere Jezus is de Zoon van God" niet meer dat "God heeft geen zoon" niet waar is. Dan zou het zomaar zo kunnen zijn dat alle wereld religies 100% waar zijn omdat de ontkenning van een feit ook een feit kan zijn voor God.
Dan kan het ook zo zijn dat de reformatorische leer en de remonstrantse leer beide volledig waarheid zijn.
Dit heeft verder niets met evolutietheorie of met natuurwetten te maken. Niemand zal serieus zeggen dat creationisme of de opstanding van de Heere Jezus of een platte of ronde aarde tegen de fundamentele logica ingaat. Wel mogelijk dat het niet in overeenstemming is met de natuurwetten (en daarom een wonder nodig is om het te verklaren)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
Je hebt gelijk, ambtenaar, dat de verbinding van deze tekst met de wil van God niet uit de tekst zelf voortkomt. Het is er eigenlijk al exegese van. De uitdrukking staat zo overigens wel letterlijk in Zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus ("dat zonder de wil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan"). Dat het de gereformeerde exegese is behoeft dus geen twijfel, en zoals de site die je aanhaalt aangeeft valt die exegese ruimschoots binnen de tekstmogelijkheid.
Vanzelfsprekend is de gereformeerde voorzienigheidsleer op veel meer gebaseerd dan deze ene tekst. Ik vind nog steeds dat je daar bijzonder eenvoudig afscheid van lijkt te nemen. Ik denk echt dat je dan meer moet zeggen dan "het strookt niet met mijn godsbeeld." Volgens mij moet je dan andere gedeelten waarin duidelijk over Gods almacht en soevereiniteit gesproken wordt geweld aan doen of buiten beschouwing laten. Tegelijk moge duidelijk zijn dat het wél vasthouden aan Gods soevereiniteit veel voorzichtigheid vraagt rond het spreken over Zijn wil. Het beeld van de poppenspeler spreek ik zelf al tegen, zoals je kunt lezen. Ik geloof ook niet dat dat het gereformeerde standpunt is. Het woord 'toelating' is al eerder gevallen. Ik denk dat in dat begrip het beste de twee lijnen kunnen samenkomen: God haat de zonde, maar Hij is nooit machteloos om die te voorkomen. En daarom heeft Zijn toelating een plaats in Zijn (verborgen!) wil, Zijn raad.
Ja, het is een vertroostende gedachte dat God nabij is in lijden, zoals dat in de holocaust plaatsvond. Maar het is een afschrikwekkende gedachte dat God machteloos zou zijn tegenover zulk kwaad. Dat neigt bovendien naar dualisme, wat de kerk al zeer vroeg heeft afgewezen. Eenzelfde ervaring had ik bij het lezen van het boekje van de rabbijn Kushner, "Als het kwaad goede mensen treft". Hij houdt uiteindelijk een God over die even machteloos als wij mensen staat toe te kijken bij lijden, maar daarin wel met ons meelijdt. Je mag daarin troost vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet de soevereine God van de Bijbel is. Ik houd me toch liever vast aan hoe de gereformeerde theologie dit spanningsveld altijd heeft gezien. Het is overigens ook het antwoord dat Job krijgt na al zijn lijden. Hij hoort niet dat God "erbij is", maar dat Hij de soevereine Schepper is. Hoewel dat voor ons, moderne mensen, afstandelijker klinkt dan we hoopten, ben ik er diep van overtuigd dat uiteindelijk alleen daarin troost ligt.
Ik ben me er ten volle van bewust dat dit de veel moeilijkere vraag oproept wáárom God dan niet ingrijpt op zulke momenten. Maar is dat nu niet juist de aloude vraag waar álle Bijbelschrijvers mee worstelen? Nergens zie ik ze naar het antwoord grijpen dat jij nu voorstelt (en dat de moderne theologie voorstelt), juist omdat ze de almacht van God niet los kunnen laten. Rusten in de soevereiniteit van God lijkt moeilijker, maar biedt uiteindelijk een dieper houvast. En ook dan ben ik ervan overtuigd dat je ook met de gereformeerde theologie nog kunt zeggen dat God het kwaad tegelijk kan toelaten (en daarmee willen) én kan afwijzen en haten.
Maar goed, volgens mij is het meeste wel gezegd.
Vanzelfsprekend is de gereformeerde voorzienigheidsleer op veel meer gebaseerd dan deze ene tekst. Ik vind nog steeds dat je daar bijzonder eenvoudig afscheid van lijkt te nemen. Ik denk echt dat je dan meer moet zeggen dan "het strookt niet met mijn godsbeeld." Volgens mij moet je dan andere gedeelten waarin duidelijk over Gods almacht en soevereiniteit gesproken wordt geweld aan doen of buiten beschouwing laten. Tegelijk moge duidelijk zijn dat het wél vasthouden aan Gods soevereiniteit veel voorzichtigheid vraagt rond het spreken over Zijn wil. Het beeld van de poppenspeler spreek ik zelf al tegen, zoals je kunt lezen. Ik geloof ook niet dat dat het gereformeerde standpunt is. Het woord 'toelating' is al eerder gevallen. Ik denk dat in dat begrip het beste de twee lijnen kunnen samenkomen: God haat de zonde, maar Hij is nooit machteloos om die te voorkomen. En daarom heeft Zijn toelating een plaats in Zijn (verborgen!) wil, Zijn raad.
Ja, het is een vertroostende gedachte dat God nabij is in lijden, zoals dat in de holocaust plaatsvond. Maar het is een afschrikwekkende gedachte dat God machteloos zou zijn tegenover zulk kwaad. Dat neigt bovendien naar dualisme, wat de kerk al zeer vroeg heeft afgewezen. Eenzelfde ervaring had ik bij het lezen van het boekje van de rabbijn Kushner, "Als het kwaad goede mensen treft". Hij houdt uiteindelijk een God over die even machteloos als wij mensen staat toe te kijken bij lijden, maar daarin wel met ons meelijdt. Je mag daarin troost vinden, maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet de soevereine God van de Bijbel is. Ik houd me toch liever vast aan hoe de gereformeerde theologie dit spanningsveld altijd heeft gezien. Het is overigens ook het antwoord dat Job krijgt na al zijn lijden. Hij hoort niet dat God "erbij is", maar dat Hij de soevereine Schepper is. Hoewel dat voor ons, moderne mensen, afstandelijker klinkt dan we hoopten, ben ik er diep van overtuigd dat uiteindelijk alleen daarin troost ligt.
Ik ben me er ten volle van bewust dat dit de veel moeilijkere vraag oproept wáárom God dan niet ingrijpt op zulke momenten. Maar is dat nu niet juist de aloude vraag waar álle Bijbelschrijvers mee worstelen? Nergens zie ik ze naar het antwoord grijpen dat jij nu voorstelt (en dat de moderne theologie voorstelt), juist omdat ze de almacht van God niet los kunnen laten. Rusten in de soevereiniteit van God lijkt moeilijker, maar biedt uiteindelijk een dieper houvast. En ook dan ben ik ervan overtuigd dat je ook met de gereformeerde theologie nog kunt zeggen dat God het kwaad tegelijk kan toelaten (en daarmee willen) én kan afwijzen en haten.
Maar goed, volgens mij is het meeste wel gezegd.
Re: Evolutie of schepping
Dank, @Jongere, voor je duidelijke bijdrage!
Re: Evolutie of schepping
Mooi gezegd, maar ja ik begrijp dus dat u me niet verstaat. Dat noemen we ook wel verbloemen, omheen draaien.DDD schreef:Ik meen inderdaad te begrijpen dat je er niets van begrijpt.-DIA- schreef:Begrijpt u (verstandelijk!) waar het hier over gaat? Ik vraag het me wel af. Maar ik ben het wel met u eens dat het de omgekeerde wereld lijkt te worden, maar dan net andersom als u waarschijnlijk bedoelt.DDD schreef:Dit is de omgekeerde wereld. Je brengt zelf dingen op formule en zegt daarmee dingen die ongerijmd en ongehoord zijn. Terwijl ambtenaar zorgvuldig halt houdt bij de grenzen die ons zijn geopenbaard.-DIA- schreef:
Wij zijn de generatie van de begripsleer geworden. De geloofsleer is bijna passé... Zo het lijkt.
Tenminste, u geeft geen enkele blijk dat u begrijpt waar het over gaat. U MAG het wel nader uitleggen hoor, maar ik denk toch met
een aan 99,9 % grenzende zekerheid dat u niet vat wat ik bedoelde. Eén ding kunt u wel constateren: Ondanks alles blijkt het volgens u de omgekeerde wereld. Volgens mij is dit een zeer diplomatieke manier van spreken... Ik wacht wel of er nog een heldere verklaring komt of niet. We zullen wel zien. Voor de duidelijkheid: u bent vanzelf niets verplicht, maar voor het elkaar verstaan, waar het over gaat, zou het wat licht in de duisternis kunnen geven. Hoewel... al is het licht, bij mist zie je nog niet veel.
© -DIA- 33.330 || 16 Years of Struggle (03.10.2008-31.10.2024)
Re: Evolutie of schepping
(Ik ben niet filosofisch onderlegd op dit punt. De kans dat ik langs je heen praat is dus evident aanwezig).parsifal schreef:Nee, dit is van een andere orde. Als je de logica loslaat dan valt heel de theologie en wordt al ons praten over God leeg.Herman schreef: Aha, dus nu hebben we niet alleen de evolutietheorie die de baas speelt over God, maar ook nog eens de wetten van taal (torenbouw van Babel), theologie (Handelingen 17:32), en van wiskunde (Psalm 147:5). Morgen blijkt God ook niet meer te bestaan?
Maar hier ben ik het dus niet mee eens. De schrift is een verzameling van gegevens die allen onder de Godsopenbaring vallen. Strikt genomen zijn er voldoende onderwerpen te bedenken (en die nu ook ter discussie staan) die tegen elke vorm van logica ingaan. Denk maar aan het feit van het wonder. Blijkbaar is God machtig om in zijn eigen natuurkundige wetten in te grijpen op een wijze die volgens onze natuurkundige wetten niet kan en ons dus volgens de regels van de logica onlogisch voorkomen.
Wat is dan het zwaartepunt en vanuit welke kant kijk ik? Dat God almachtig is en blijft omdat Hij dat van Zichzelf getuigd, of dat we volgens onze menselijke regels kunnen bevatten. De dwaas zegt in zijn hart dat er geen God is. Dat is en blijft de spits van elke menselijk denken dat (teveel) vraagtekens zet bij Gods deugden, zonder zich rekenschap af te leggen van gehoorzaamheid aan zijn Heere en Schepper.
Re: Evolutie of schepping
Ik zou niet weten hoe een wonder tegen de logica kan ingaan.
Maar je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag.
Maar je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag.
Re: Evolutie of schepping
Zoals ook uit de toelichting van de HSV blijkt is de exegese uit de HC niet de meest voor de hand liggende exegese, mede andere teksten in het oog genomen. In feite is de exegese uit de HC dus de alternatieve exegese.Jongere schreef:Je hebt gelijk, ambtenaar, dat de verbinding van deze tekst met de wil van God niet uit de tekst zelf voortkomt. Het is er eigenlijk al exegese van. De uitdrukking staat zo overigens wel letterlijk in Zondag 1 van de Heidelbergse Catechismus ("dat zonder de wil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan"). Dat het de gereformeerde exegese is behoeft dus geen twijfel, en zoals de site die je aanhaalt aangeeft valt die exegese ruimschoots binnen de tekstmogelijkheid.
Het strookt ook niet met de meest voor de hand liggende exegese. Zie mijn citaat uit de toelichting op de HSV. Ik weet niet veel van bijv. het vertalen van de Bijbel, maar wel dat je consequent moet zijn en voor de meest voor de hand liggende variant moet kiezen. Hetzelfde geldt voor de exegese.Vanzelfsprekend is de gereformeerde voorzienigheidsleer op veel meer gebaseerd dan deze ene tekst. Ik vind nog steeds dat je daar bijzonder eenvoudig afscheid van lijkt te nemen. Ik denk echt dat je dan meer moet zeggen dan "het strookt niet met mijn godsbeeld."
Gods soevereiniteit en almacht staat geheel los van Gods wil. Dat is namelijk niet hetzelfde.Volgens mij moet je dan andere gedeelten waarin duidelijk over Gods almacht en soevereiniteit gesproken wordt geweld aan doen of buiten beschouwing laten.
Volgens mij stel ik nergens dat God machteloos is. Ik zeg enkel dat de Holocaust niet naar zijn wil kan zijn.Ja, het is een vertroostende gedachte dat God nabij is in lijden, zoals dat in de holocaust plaatsvond. Maar het is een afschrikwekkende gedachte dat God machteloos zou zijn tegenover zulk kwaad. Dat neigt bovendien naar dualisme, wat de kerk al zeer vroeg heeft afgewezen.
Ik heb het over nabijheid. Dat is wat anders dan erbij zijn. Overigens haal ik nergens uit Job dat het Gods wil is dat Job moet lijden. Jouw stellingname komt mij nogal lijdelijk en gelaten over, welhaast zoals moslims omgaan met God. Het gebeurt nu eenmaal omdat God het wil. Dit heeft ook impact op het geloofsleven van mensen. Of je nu wil of niet, God heeft al bepaald of je behouden word of niet. Dit leidt tot apathie. In de Bijbel wordt juist in actieve zin gesproken over geloven en bekeren, niet in lijdende vorm.Het is overigens ook het antwoord dat Job krijgt na al zijn lijden. Hij hoort niet dat God "erbij is", maar dat Hij de soevereine Schepper is. Hoewel dat voor ons, moderne mensen, afstandelijker klinkt dan we hoopten, ben ik er diep van overtuigd dat uiteindelijk alleen daarin troost ligt.
Ik wist niet dat de mensen die werkten aan de HSV de moderne theologie aanhangen, maar dat terzijde. Ik laat nergens de almacht van God los, mijn enige punt is dat niet alles wat gebeurt ook Gods wil is, en dat Hij daartoe ook van eeuwigheid heeft besloten.Nergens zie ik ze naar het antwoord grijpen dat jij nu voorstelt (en dat de moderne theologie voorstelt), juist omdat ze de almacht van God niet los kunnen laten. Rusten in de soevereiniteit van God lijkt moeilijker, maar biedt uiteindelijk een dieper houvast.
God wijst het kwade af en haat het. Daarmee kan Hij het kwade niet willen. Als God het kwade wil, is Hij ook verantwoordelijk voor het kwade, terwijl Hij dat niet is en het ook niet wil. Mensen zijn verantwoordelijk voor het kwade, omdat ze ervoor kiezen om het goede niet te doen.En ook dan ben ik ervan overtuigd dat je ook met de gereformeerde theologie nog kunt zeggen dat God het kwaad tegelijk kan toelaten (en daarmee willen) én kan afwijzen en haten.
Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping
@Ambtenaar, je probeert een logische redenering op te hangen. Terwijl onze logica simpelweg tekort schiet hiervoor.
In mijn standpunt zit iets onlogisch: hoe kan God het kwade willen, en toch ook weer niet?
Dat probeer je op te lossen, maar dan komt er ook iets onlogisch om de hoek kijken, nl: als God almachtig is, waarom verhindert Hij dan niet dat het kwade gebeurt?
In mijn standpunt zit iets onlogisch: hoe kan God het kwade willen, en toch ook weer niet?
Dat probeer je op te lossen, maar dan komt er ook iets onlogisch om de hoek kijken, nl: als God almachtig is, waarom verhindert Hij dan niet dat het kwade gebeurt?
Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping
Je zou ook kunnen denken:eilander schreef:@Ambtenaar, je probeert een logische redenering op te hangen. Terwijl onze logica simpelweg tekort schiet hiervoor.
In mijn standpunt zit iets onlogisch: hoe kan God het kwade willen, en toch ook weer niet?
Dat probeer je op te lossen, maar dan komt er ook iets onlogisch om de hoek kijken, nl: als God almachtig is, waarom verhindert Hij dan niet dat het kwade gebeurt?
God is tot alles in staat, hij wil het kwade niet maar laat het toe dat het gebeurt omwille van de zondige en verdorven natuur van de mens.
Zo denk ik ook niet dat God de zondeval heeft gewild, want Hij wilde dat Adam en Eva gehoorzaam zouden zijn.
Ds Harinck zegt hierover:
Heeft God de val gewild? Als we denken aan de openbaring van Zijn wil is het antwoord: Nee. Hij heeft gewild dat Adam gehoorzaam zou zijn en zo een blijvend gerechtigheid zou verwerven. Dit moet overeind blijven. Daarom is een boude uitspraak: God heeft de val gewild of zalige val, veel te ongenuanceerd.
Maar Gods Woord zegt ook nog andere dingen. Hand.15:18 zegt: ”Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.” We moeten niet denken dat God de val is overkomen door een macht die sterker is dan Hij. Dan kom je terecht bij twee goden, een goede en een kwade God. God staat boven alle dingen ( Ef. 1:11). De val van de mens heeft Hem niet verrast. Wel gesmart en tot toorn verwekt. God is niet de God die Zich verblijdt in goddeloosheid. Ps. 5:4. God de schuld te geven van de val is dus Godslastering. Het is de schuld van de mens. God heeft geen genoegen gehad in het kwaad dat engelen in de hemel en de mens op aarde bedreven.
Nochthans heeft Hij er ruimte voor gelaten dat dit geschieden kon en het gebruikt voor Zijn bedoelingen. En wel voor Zijn eigen hoge doel, om Zich te verheerlijken en al Zijn deugden tentoon te stellen. Zijn liefde en genade, Christus en het werk van de Heilige Geest zouden zonder zondeval nooit zo aan het licht zijn getreden. Het is een weg die voor het grootste deel een mysterie blijft. Maar God heeft schone handen. Ik hoop vooral dat dit laatste tot je hart zal doordringen.
Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping
Wat je aanhaalt van ds. Harinck, is wat ook @Jongere schreef - en wat ik ook bedoelde in elk geval.
Re: Evolutie of schepping
Met logica doel ik op zaken als "iets kan niet tegelijkertijd waar en niet waar zijn"; "God kan niet een Zoon hebben en tegelijkertijd geen Zoon hebben"; "De eerste mens kan niet uit het stof der aarde geschapen zijn en tegelijkertijd direct zonder tussenstap uit het niets geschapen zijn".Herman schreef:(Ik ben niet filosofisch onderlegd op dit punt. De kans dat ik langs je heen praat is dus evident aanwezig).parsifal schreef:Nee, dit is van een andere orde. Als je de logica loslaat dan valt heel de theologie en wordt al ons praten over God leeg.Herman schreef: Aha, dus nu hebben we niet alleen de evolutietheorie die de baas speelt over God, maar ook nog eens de wetten van taal (torenbouw van Babel), theologie (Handelingen 17:32), en van wiskunde (Psalm 147:5). Morgen blijkt God ook niet meer te bestaan?
Maar hier ben ik het dus niet mee eens. De schrift is een verzameling van gegevens die allen onder de Godsopenbaring vallen. Strikt genomen zijn er voldoende onderwerpen te bedenken (en die nu ook ter discussie staan) die tegen elke vorm van logica ingaan. Denk maar aan het feit van het wonder. Blijkbaar is God machtig om in zijn eigen natuurkundige wetten in te grijpen op een wijze die volgens onze natuurkundige wetten niet kan en ons dus volgens de regels van de logica onlogisch voorkomen.
Wat is dan het zwaartepunt en vanuit welke kant kijk ik? Dat God almachtig is en blijft omdat Hij dat van Zichzelf getuigd, of dat we volgens onze menselijke regels kunnen bevatten. De dwaas zegt in zijn hart dat er geen God is. Dat is en blijft de spits van elke menselijk denken dat (teveel) vraagtekens zet bij Gods deugden, zonder zich rekenschap af te leggen van gehoorzaamheid aan zijn Heere en Schepper.
Een wonder gaat niet tegen logica in, het gaat tegen de natuurwetten in. Zwaartekracht of de wet van behoud van energie is bijvoorbeeld niet iets wat logisch noodzakelijk is, maar het is wel iets wat door God geschapen is. Het probleem met (1) de aanwezigheid van kwaad, (2) Gods almacht en (3) God is goed, is niet dat deze zaken niet logisch te combineren zouden zijn (zelfs als je kwaad, goedheid en almacht goed kan definieren), het is alleen erg moeilijk om te zien hoe de verbanden liggen, en voor een groot deel gaat dat ons niet aan.
Ds Maaijen ging m.i. in het artikel waar deze discussie mee begon een kant op waarbij het kwaad onafhankelijk van God wordt (al denk ik niet dat hij dat zo bedoelde en het waarschijnlijk direct zou rechtzetten als hij hier op aangesproken wordt). DIA ging m.i. in zijn eerste reactie overboord door "Gods wil" heel statisch op te vatten en dan te zeggen dat "De Heere de zondeval gewild heeft". Ik geloof dat je zeker kunt zeggen "God heeft een schepping gewild waarin de zondeval zal plaatsvinden", waarbij ik ook geloof dat de zondeval niet noodzakelijk was, in de zin dat het noodzakelijkerwijs voortkwam uit hoe de wereld geschapen is. Wat dat laatste betreft kan ik het trouwens mis hebben en kan ik de gevolgen van dit punt niet overzien.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Evolutie of schepping
De juiste uitdrukking moet mijns inziens zijn: dat is volgens menselijke logica onmogelijk.eilander schreef:Het voorbeeld van de steen is iets anders, en dan wordt ook duidelijk wat DDD bedoelt: in de middeleeuwen vermoeide men zich met vragen als: kan God een steen scheppen die Hij Zelf niet kan tillen?
Totaal onzinnige vraag natuurlijk, maar zoiets bedoelt DDD: dat is logisch onmogelijk.
...
En dan mag je wat mij betreft meteen aanvullen: Maar gelukkig wordt God niet beperkt door menselijke locgica.
Wat jij wil.DDD schreef:Dit is mijns inziens onzin.
Het is flauwekul om te beweren dat iets uit niets scheppen logisch onmogelijk is. Dat is niet waar.
Wat betreft de ontilbare steen kun je nog gelijk hebben, maar iets kan niet tegelijkertijd verdwijnen én in hetzelfde opzicht ontstaan. Een voorwerp kan niet tegelijkertijd vierkant én rond zijn. Dat kan God evenmin. Het is gewoon per definitie onmogelijk. Net zo goed als een mens niet tegelijkertijd langer dan twee meter en korter dan één meter lang kan zijn. God kan zo'n mens ook niet scheppen, omdat deze niet kan bestaan.
Maar realiseer je, dat jouw norm van "onmogelijkheid" een menselijke logica is en blijft,
en dat je daardoor Gods mogelijkheden inperkt (als dat al zou kunnen).
Mijns inziens onterecht.
De enige onmogelijkheid die ik accepteer, is door God zelf aangegeven.
Als God namelijk zelf aangeeft dat Hij van eeuwigheid tot eeuwigheid is, betekent dat dat het onmogelijk is dat God "er niet is".
Maar verder ken ik van God geen beperking in wat Hij kan, dus vraag ik mij serieus af wat voor een Godsbeeld iemand heeft als hij/zij beweert dat God bepaalde dingen niet kan, en alleen oimdat hij/zij er met menselijke logica niet uit komt.
Om maar even teug te kaatsen: Dit is mijns inziens onzin.DDD schreef:Het is veel gereformeerder om te zeggen dat als God logisch onmogelijke dingen doet, Hij geen God meer zou zijn.
Als God logisch onmogelijke dingen doet, is dat m.i. juist een (extra) bewiijs van Zijn God-zijn.