Niet-zwijgende vrouwen

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20242
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor refo » 04 Jul 2017, 20:16

ajo schreef:
refo schreef:En hoe zit het met Nymphas? Wilde een man zo heten destijds?


Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt, want daar is precies hetzelfde aan de hand. De Griekse tekst in de 28ste editie van Nestlé-Aland (NA28) gaat uit dat het een vrouw is (Nympha en de gemeente in haar huis), maar de mannelijke vorm is ook mogelijk. Oftewel: we weten het niet zeker.

Dat weet ik. Maar een nympha νυμφη is een vrouwelijk woord: bruid. De mannelijke vorm daarvan is nymphios νυμφιος. Het lijkt me dat de naam Nymphas voor een man dan wel vreemd is. Dat is dan zoiets als bruidin, maar dan omgekeerd.

ajo
Berichten: 20
Lid geworden op: 04 Jul 2017, 18:46

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor ajo » 04 Jul 2017, 20:23

refo schreef:
ajo schreef:
refo schreef:En hoe zit het met Nymphas? Wilde een man zo heten destijds?


Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt, want daar is precies hetzelfde aan de hand. De Griekse tekst in de 28ste editie van Nestlé-Aland (NA28) gaat uit dat het een vrouw is (Nympha en de gemeente in haar huis), maar de mannelijke vorm is ook mogelijk. Oftewel: we weten het niet zeker.

Dat weet ik. Maar een nympha νυμφη is een vrouwelijk woord: bruid. De mannelijke vorm daarvan is nymphios νυμφιος. Het lijkt me dat de naam Nymphas voor een man dan wel vreemd is. Dat is dan zoiets als bruidin, maar dan omgekeerd.


Het kan een afkorting zijn van Nymphodorus. Maar ik denk inderdaad dat het een wat vreemde naam is voor een man. Waarschijnlijk is de mannelijke vorm ingevoerd later, omdat men vond dat een vrouw die een gemeente vestigt in haar huis niet kon.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 04 Jul 2017, 20:48

ajo schreef:
Zonderling schreef:O ja, nog één ding over de tekstgeschiedenis.
Inderdaad kwamen de accenttekens pas volledig in zwang toen de handschriften overgingen van het hoofdletterschrift (majuskels) naar het kleine letter schrift (minuskels) en dat was inderdaad in wat later tijd.
Maar m.i. wil dat niet zeggen dat de vroege handschriften nimmer accenttekens gebruikten. Zeker in twijfelgevallen over de betekenis zouden m.i. wel degelijk accenttekens gebruikt kunnen zijn, ook in de zeer vroege handschriften.
Ik wordt daarin bevestigd door Nestle-Aland (ik gebruik de 27e editie) waar bij deze tekst slechts 8 oude handschriften genoemd worden waar het accentteken ontbreekt (Aleph, A, B*, C, D* F G P en 'weinige', dat laatste slaat dan op de minuskels). Als er meer oude handschriften (majuskeln) waren zonder accentteken, dan was dit zeker aangegeven. Tevens wordt aangegeven dat er wél accenttekens geplaatst zijn conform de betekenis van een mannennaam in B2, D2, L, Psi, nog een aantal en dan het siglum M = een zeer grote verzameling van handschriften, de z.g. meerderheidstekst. B2, D2 zijn (vroege) correcties in B en D, en B, D, L en Psi zijn majuskeln, dus in hoofdletters geschreven handschriften. Wanneer deze reeds een accent bevatten, dan is dat zeker heel oud.
Opmerkelijk is ook dat Nesle-Aland wel enkele handschriften vermeldt ZONDER accent, maar GEEN handschriften vermeldt met een accent conform de vrouwelijke vorm.
Wel zijn er handschriften die hier 'Julia' hebben als vrouwennaam, maar deze schrijfwijze wordt niet als correct gezien.

Kortom: de kerk heeft zeer vroeg reeds de keuze gemaakt voor een mannennaam. De ongeaccentueerde versie komt slechts in zeer weinig oude handschriften voor (8 stuks) tegenover de grote massa van handschriften die de naam als mannennaam hebben geïnterpreteerd. Bovendien is er geen enkel handschrift dat de naam Junia expliciet als vrouwennaam heeft geïnterpreteerd inclusief het daarbij behorende accent - althans: Nestle-Aland noemt zo'n handschrift niet! Wél komt foutief de naam Julia voor in een aantal handschriften.


Ja, ho, wacht eens even. Slechts 8 handschriften, maar dan heb je de belangrijkste ook wel te pakken. Tekstkritiek heeft ook te maken met het wegen van handschriften: hoe betrouwbaar zijn ze en hoe betrouwbaar is de traditie die ze doorgeven? De belangrijkste: Aleph (Sinaiticus), A (Alexandrinus), B (Vaticanus, in dit geval het origineel (daarom de *)), en D (Bezae bij Evangeliën, Claromontanus bij Paulus). Dus je kunt deze handschriften niet zomaar afserveren als zijnde 'het zijn er maar een paar'. Oudheid zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van een traditie.


Sorry, hoor, maar deze handschriften zijn absoluut niet de betrouwbaarste. Aleph en B verschillen onderling in vele duizenden plaatsen en vooral Aleph is buitengewoon slordig. De tekstkritische wetenschap wil ons de betrouwbaarheid van deze handschriften wel doen geloven, maar het is niet waar. De handschriften zijn wel zeer oud, maar daarom zijn ze nog niet per definitie betrouwbaar. (Maar deze discussie moeten we niet hier voeren, overigens, maar in een afzonderlijk topic, al heb ik er nu geen tijd voor.) (Codex A acht ik overigens wel betrouwbaar in de Evangeliën, de moderne tekstkritiek acht A juist onbetrouwbaar in de Evangeliën omdat A hier veel lijkt op de (latere) Meerderheidstekst.)

Ingaand op deze kwestie. De NA28 kiest ook met accent, ondersteund door genoemde handschriften. Toch denk ik dat zonder accent best sterk staat. Zie ook de toelichting van Metzger op de tekstkritiek (Textual Commentary): Junia komt vaak voor in inscripties in Rome, maar Junias nooit. Bij het accenten toevoegen bij manuscripten kreeg deze naam de vrouwelijke vorm: tekenend. Anderen in de commissie waren voor Junias, omdat vrouwen geen apostelen werden genoemd en 'Junias' de afkorting kon zijn van 'Junianus'. Conclusie van Metzger: 'The "A" decision (Jounian in het Grieks) of the committee must be understood as applicable only as to the spelling of the name 'Iounian, not the masculine accentuation.' Oftewel: je kan niet zeggen of het een man of een vrouw is geweest.

Kijk, als zelfs de 'moderne' wetenschappers niet weten of überhaupt sprake is geweest van een man of een vrouw, hoe kan de GKV hier dan een 'Bijbelse grond' van maken??
Laatst gewijzigd door Zonderling op 04 Jul 2017, 21:17, 1 keer totaal gewijzigd.

ajo
Berichten: 20
Lid geworden op: 04 Jul 2017, 18:46

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor ajo » 04 Jul 2017, 21:10

Zonderling schreef:
ajo schreef:
Zonderling schreef:O ja, nog één ding over de tekstgeschiedenis.
Inderdaad kwamen de accenttekens pas volledig in zwang toen de handschriften overgingen van het hoofdletterschrift (majuskels) naar het kleine letter schrift (minuskels) en dat was inderdaad in wat later tijd.
Maar m.i. wil dat niet zeggen dat de vroege handschriften nimmer accenttekens gebruikten. Zeker in twijfelgevallen over de betekenis zouden m.i. wel degelijk accenttekens gebruikt kunnen zijn, ook in de zeer vroege handschriften.
Ik wordt daarin bevestigd door Nestle-Aland (ik gebruik de 27e editie) waar bij deze tekst slechts 8 oude handschriften genoemd worden waar het accentteken ontbreekt (Aleph, A, B*, C, D* F G P en 'weinige', dat laatste slaat dan op de minuskels). Als er meer oude handschriften (majuskeln) waren zonder accentteken, dan was dit zeker aangegeven. Tevens wordt aangegeven dat er wél accenttekens geplaatst zijn conform de betekenis van een mannennaam in B2, D2, L, Psi, nog een aantal en dan het siglum M = een zeer grote verzameling van handschriften, de z.g. meerderheidstekst. B2, D2 zijn (vroege) correcties in B en D, en B, D, L en Psi zijn majuskeln, dus in hoofdletters geschreven handschriften. Wanneer deze reeds een accent bevatten, dan is dat zeker heel oud.
Opmerkelijk is ook dat Nesle-Aland wel enkele handschriften vermeldt ZONDER accent, maar GEEN handschriften vermeldt met een accent conform de vrouwelijke vorm.
Wel zijn er handschriften die hier 'Julia' hebben als vrouwennaam, maar deze schrijfwijze wordt niet als correct gezien.

Kortom: de kerk heeft zeer vroeg reeds de keuze gemaakt voor een mannennaam. De ongeaccentueerde versie komt slechts in zeer weinig oude handschriften voor (8 stuks) tegenover de grote massa van handschriften die de naam als mannennaam hebben geïnterpreteerd. Bovendien is er geen enkel handschrift dat de naam Junia expliciet als vrouwennaam heeft geïnterpreteerd inclusief het daarbij behorende accent - althans: Nestle-Aland noemt zo'n handschrift niet! Wél komt foutief de naam Julia voor in een aantal handschriften.


Ja, ho, wacht eens even. Slechts 8 handschriften, maar dan heb je de belangrijkste ook wel te pakken. Tekstkritiek heeft ook te maken met het wegen van handschriften: hoe betrouwbaar zijn ze en hoe betrouwbaar is de traditie die ze doorgeven? De belangrijkste: Aleph (Sinaiticus), A (Alexandrinus), B (Vaticanus, in dit geval het origineel (daarom de *)), en D (Bezae bij Evangeliën, Claromontanus bij Paulus). Dus je kunt deze handschriften niet zomaar afserveren als zijnde 'het zijn er maar een paar'. Oudheid zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van een traditie.


Sorry, hoor, maar deze handschriften zijn absoluut niet de betrouwbaarste. Aleph en B verschillen onderling in vele duizenden plaatsen en vooral Aleph is buitengewoon slordig. De tekstkritische wetenschap wil ons de betrouwbaarheid van deze handschriften wel doen geloven, maar het is niet waar. De handschriften zijn wel zeer oud, maar daarom zijn ze nog niet per definitie betrouwbaar. (Maar deze discussie moeten we niet hier voeren, overigens, maar in een afzonderlijk topic, al heb ik er nu geen tijd voor.) (Codex A acht ik overigens wel betrouwbaar in de Evangeliën, de moderne tekstkritiek acht A juist onbetrouwbaar in de Evangeliën omdat A hier veel lijkt op de (latere) Meerderheidstekst.)


Prima, eens wat betreft Sinaiticus en Alexandrinus qua fouten, maar het gaat wel om de tradities die zij doorgeven. Deze discussie hoort inderdaad in een ander topic!

Ingaand op deze kwestie. De NA28 kiest ook met accent, ondersteund door genoemde handschriften. Toch denk ik dat zonder accent best sterk staat. Zie ook de toelichting van Metzger op de tekstkritiek (Textual Commentary): Junia komt vaak voor in inscripties in Rome, maar Junias nooit. Bij het accenten toevoegen bij manuscripten kreeg deze naam de vrouwelijke vorm: tekenend. Anderen in de commissie waren voor Junias, omdat vrouwen geen apostelen werden genoemd en 'Junias' de afkorting kon zijn van 'Junianus'. Conclusie van Metzger: 'The "A" decision (Jounian in het Grieks) of the committee must be understood as applicable only as to the spelling of the name 'Iounian, not the masculine accentuation.' Oftewel: je kan niet zeggen of het een man of een vrouw is geweest.


Kijk, als zelfs de 'moderne' wetenschappers niet weten of überhaupt sprake is geweest van een man of een vrouw, hoe kan de GKV hier dan een 'Bijbelse grond' van maken??
Overigens: de ondersteuning voor de vrouwelijke vorm in de manuscripten (dus: met accent als vrouwennaam) leid ik niet af uit NA27, integendeel. Dat zou ik dan toch nog weleens nader willen onderzoeken.


Hoe de GKv hier een Bijbelse grond van maken, vraag ik me ook af. Dat is namelijk op dit punt heel wankel.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12426
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor huisman » 04 Jul 2017, 21:28

Er is ook best veel rumoer in de GKv over dit besluit. Zie o.a. het artikel vandaag in het RD van twee GKv predikanten en een docent aan de TUK.

https://www.rd.nl/opinie/synode-gkv-gaa ... -1.1413673

Wij bemerken veel verdriet en verwarring in de kerken. We horen van collega-predikanten die zich afvragen of ze op hun post kunnen blijven. Moet je kleur bekennen of liever, ter wille van de vrede, je overtuiging inslikken? Gemeenteleden staan al met de deurkruk in de hand om elders hun heil te zoeken. Anderen hebben op voorhand de moed opgegeven dat ze in hun plaatselijke gemeente gehoor zullen vinden. Afgedacht van ”voor” of ”tegen” krijgen velen de indruk dat je met de Bijbel alle kanten op kunt. Wat stelt het nog voor om Bijbels-gereformeerd te zijn?



Als je dit leest zie je weer een scheuring aan de horizon.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

emigrant
Verbannen
Berichten: 896
Lid geworden op: 10 Okt 2015, 21:49

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor emigrant » 04 Jul 2017, 21:31

dit vind ik dan wel opmerkelijk in de agenda op gergeminfo.nl

Classicaal examen van kand. J. de Kok (door de classis Middelburg). Locatie: kerkgebouw GG Middelburg-Centrum. Aanvang 18.30 uur. Mannelijke (doop)leden zijn welkom

waarom is een vrouw die dan toch zwijgt net als ieder ander, NIET welkom? Wat is het bezwaar om bij dit examen geen vrouwen te verwelkomen? Zó zuur.
Kijk niet naar de spelling en grammatica, ik ben dyslectisch.

Ambtenaar
Berichten: 2997
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Ambtenaar » 05 Jul 2017, 10:41

Zonderling schreef:Kijk, als zelfs de 'moderne' wetenschappers niet weten of überhaupt sprake is geweest van een man of een vrouw, hoe kan de GKV hier dan een 'Bijbelse grond' van maken??


Ik ben benieuwd waarom je 'modern' zo geschreven hebt? Is dit een bepaalde kwalificering?

Bruce Metzger is overigens een befaamd kenner van het NT. Los gezien daarvan, ik heb de indruk dat we in Europa de bijbelwetenschappers uit Noord-Amerika weleens vergeten.

In de Verenigde Staten is binnen wetenschappelijke kring veel meer debat over tekstkritiek. Zienswijzen van o.a. Michael Licona, Bart Ehrman, Elaine Pagels en anderen leiden tot dit debat. In Nederland lijkt dit toch een stuk minder te zijn.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24652
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Tiberius » 05 Jul 2017, 13:51

Hier wat leuterberichten verwijderd.
On-topic aub.

Moderamen
Berichten: 674
Lid geworden op: 18 Jan 2017, 20:36

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Moderamen » 05 Jul 2017, 21:02

Moderamen schreef:
Besluit 4:
uit te spreken dat er Schriftuurlijke gronden zijn om naast mannen ook vrouwen te roepen tot de dienst in het opzicht, het pastoraat en het onderwijs en daardoor tot het ambt van ouderling.

Gronden:
1. De figuren van Mirjam (Micha 6:4) en Debora (Recht. 4-5) laten vrouwen in het oude verbond zien die in samenwerking met mannen optreden in bestuur en rechtspraak.
2. Zij konden daartoe ook door God geroepen worden, zoals blijkt uit Micha6:4, waar de Heer aan Israel voorhoudt: 'Ik zond...Mirjam om jullie voor te gaan.'
3. Terwijl het Nieuwe Testament mannen als ouderen-oudsten noemt worden ook oudere-oudste vrouwen opgeroepen tot voorbeeld en zielszorg (Titus. 2:3-5).
4. Paulus' aanduiding van Junia en haar man Andronikus als apostelen die veel aanzien genieten, Rom. 16:7, of van andere echtparen als zijn medewerkers, Rom. 16:3, en zijn vermelding van echtparen en van een broer en zus bij wie aan huis een gemeente samenkomt, Rom 16:5,15 wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente.


Via deze link de meer uitgebreide motivatie en verwijsteksten: http://www.werkenaaneenheid.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=1760:bijlage-besluiten-mvea&catid=153:de-vrouw-in-het-ambt&Itemid=968

Jongere
Berichten: 7459
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Jongere » 10 Jul 2017, 21:20

En via deze link het begin van een inhoudelijke bespreking van de gronden van de synode. Voor zover ik tot nu toe gelezen heb een scherpe en gedegen reactie.
https://theologieplus.net/2017/07/10/ambt-mv-besluit-en-gronden/

JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor JCRyle » 13 Jul 2017, 15:11

Zeer verdrietig om te zien hoe jong en oud worstelen met de vraag hoe om te gaan met de GKV-synodebeluisten omtrent vrouwen in het ambt en eenwording met de NGK. Het verdriet in de man z'n ogen te lezen over hoe de Schrift afgedaan wordt. Het raakt mij echt.
Algemene mededeling: JCR is per 1-10-2019 (tijdelijk) inactief. :yahoo

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12426
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor huisman » 18 Jul 2017, 15:41

ICRC(International Conference of Reformed Churches) heeft de GKv met onmiddelijke ingang geschorst.
Dit vanwege het besluit om de ambten open te stellen voor vrouwen.

Dankbaar voor dit helder geluid. Met dit besluit plaatsen de GKv zich internationaal iig buiten de gereformeerde orthodoxie .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Jongere
Berichten: 7459
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Jongere » 18 Jul 2017, 18:16

huisman schreef:ICRC(International Conference of Reformed Churches) heeft de GKv met onmiddelijke ingang geschorst.
Dit vanwege het besluit om de ambten open te stellen voor vrouwen.

Dankbaar voor dit helder geluid. Met dit besluit plaatsen de GKv zich internationaal iig buiten de gereformeerde orthodoxie .

Prof. Huijgen is nogal verdrietig over de schorsing. Als ik het goed begreep had de CGK gepleit voor uitstel van deze beslissing?

eilander
Moderator
Berichten: 13651
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor eilander » 18 Jul 2017, 18:38

Jongere schreef:Prof. Huijgen is nogal verdrietig over de schorsing. Als ik het goed begreep had de CGK gepleit voor uitstel van deze beslissing?


Ja, ik lees in het RD dat de CGK een motie had ingediend hiertoe. Maar ik kan me erg goed voorstellen dat er nu een streep getrokken wordt: de GKV heeft er zelf voor gekozen om dit besluit direct te laten ingaan, en bovendien wordt er al heel lang over gesproken. De zorgen zijn al lang bekend, waarom zou nu dan uitstel nodig zijn?

Ik vond het wel tekenend dat dr. Oosterhuis (preses GKV/afgevaardigde namens GKV) in het RD zei dat het praktisch niet zoveel gevolgen had. We verliezen ons stemrecht, maar verder kunnen we gewoon deelnemen aan de activiteiten. Ik mag toch aannemen dat hij dit besluit iets meer serieus neemt?!

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12426
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor huisman » 18 Jul 2017, 19:35

Jongere schreef:
huisman schreef:ICRC(International Conference of Reformed Churches) heeft de GKv met onmiddelijke ingang geschorst.
Dit vanwege het besluit om de ambten open te stellen voor vrouwen.

Dankbaar voor dit helder geluid. Met dit besluit plaatsen de GKv zich internationaal iig buiten de gereformeerde orthodoxie .

Prof. Huijgen is nogal verdrietig over de schorsing. Als ik het goed begreep had de CGK gepleit voor uitstel van deze beslissing?


Idd wij CGK'ers hebben zolders vol met kolen en geiten....die sparen wij :hum

De GKv is één van de oprichters van de ICRC. Zij verlieten jaren geleden de GOS (Gereformeerde Oecumenische Synode) vanwege het feit dat daar kerken waren die de ambten open stelden voor vrouwen en niet geschorst werden . Hoe de GKv zichzelf nog serieus kan nemen is mij een raadsel.

De kritiek op de GKv op de ICRC was trouwens ( terecht) fors. De exegese van de teksten die het besluit moeten ondersteunen werd "verschrikkelijk" genoemd en de hermeneutiek "belabberd" .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast