Gelezen, gedacht, gehoord...

[Vagari]

Wij geven de argumenten en zie je gaat een ander paadje in, moeilijk hè om te zeggen dat je het niet goed gezien hebt.

Beste Samanthi,

Allereerst, wat heb ik gezegd dat ik je zo geergerd heb? Je reageert zo gebeten.
Ik erken dat ik geen communicatiekampioen ben maar probeer me tenminste te begrijpen in wat ik wil zeggen.

Ik geef toe dat ik een ontzettend trots persoontje ben. Ik zou echter graag willen toegeven dat ik het niet goed gezien heb maar juist sommige van de reacties bewijzen het gelijk van mijn stelling.

Ik vroeg helemaal niet naar argumenten waarom dat de psalmberijmers grotere dwaallichten zouden zijn dan wij. Ik wilde iedereen die dit leest laten nadenken over hoe wij zelf omgaan met de Schrift en hoe dat dat zo komt. Door wie zijn wij beïnvloed of laten we ons beïnvloeden?

Vagari:
Ik denk dat de psalmberijmers toen meer kennis en inzicht in de hele Bijbel hadden dan wij, hier op het forum, met zn alle bijelkaar. Maar ja, daar heb ik geen argumenten voor.

.... of toch wel? (Let op dit is een vraag aan mezelf! Ik was ondertussen voor mezelf aan het nadenken of ik die gedachten kon omzetten in begrijpbare zinnen.)

DDD:
Ik ben benieuwd. Ik heb dat nooit zo begrepen. Hoe kom je daar nu bij?

Vagari:
Dat ligt aan mijn dunk van de kennis en inzicht van ons hier.

DDD:
Ik denk dat je mensenkennis en inschatting van zowel het gemiddelde geestelijke gehalte hier als van de psalmberijmers dan te kort schiet.

Samanthi:

Vagari:

John Galt:
Lees dit eens Wikipedia artikel: "Lucretia Wilhelmina van Merken" Over de dichteres van "t Hijgend hert".
Met al haar inzicht en kennis in de hele Bijbel was zij remonstrant.

Nou wil ik niet zeggen dat dat niet kán...

Vagari:
Ja? (Ik bedoelde dit in de zin van Ja, en?) Zij wist tenminste dat ze uit een remonstrants nest kwam.

Samanthi: Flauw

Vagari:
Ja hè, misschiel wel een beetje. Ik meen het echter wel.

Samanti:
Komt met extra argumenten waarom de psalmberijmers wel grotere dwaallichten zouden zijn dan dat wij (- John Galt natuurlijk) nu zijn.

Vagari:
En waardoor zijn wij beïnvloed?

Samanthi:
Wij geven de argumenten en zie je gaat een ander paadje in, moeilijk hè om te zeggen dat je het niet goed gezien hebt.

Waar heb ik ontkent dat er argumenten zijn tegen de berijming van 1773?
Daar ging het mij in eerst instantie al niet om. Vanuit mij gezien gaan jullie juist een ander paadje in. (Behalve DDD misschien, volgens mij had hij het wel door)

Maar goed daar ging het helemaal niet over. Dit trekt alleen een rookgordijn op voor de eigelijke discussie.

Samanthi, heb je ook gelezen waarom ik er van overtuigd ben dat ik de berijmde versie van Psalm 51 in dit verband kon plaatsen?

Mede door:
1Timotheüs 1:12-16 / STV
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft,³⁰ namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft,³¹ mij in de bediening gesteld³² hebbende; 13 Die te voren een gods lasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker;³³ maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het ontwetende gedaan³⁴ heb in mijn ongelovigheid. 14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde,³⁵ die er is in Christus Jezus.³⁶ 15 Dit is een getrouw woord,³⁷ en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.³⁸ 16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied,³⁹ opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid⁴⁰ zou betonen, tot een voorbeeld⁴¹ dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

[eilander]

Als je het voorbeeld van Zacheus al afwijst, hoeft daarmee niet de hele alinea afgewezen te worden. Mag ik zeggen dat ik het een zwak verweer vindt?

Zacheüs was het enige Bijbelse voorbeeld dat Brakel hierover aanhaalde. Als dat dan vervalt, vervalt de hele bewijsvoering.

Oneens. Niemand is gehouden om alle Bijbelse voorbeelden die er te vinden zijn, aan te voeren als bewijs voor een stelling. Brakel zegt ook niet dat er maar één voorbeeld is.
Maar goed, zelf ben je altijd beducht voor het stellen van het ene citaat tegenover het andere. Dat doe je nu zelf ook, en je probeert zelfs het ene stukje van de Redelijke Godsdienst met het andere te ontkrachten. Zo kun je elke discussie naar je hand zetten.
Dus laat maar.

[eilander]

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

De mensen die met jou in discussie zijn, zeggen zich juist te gronden op de Nadere Reformatie.
Verder was ik het die kritiek had op een passage van Brakel.
(Dit even voor het overzicht. )

... dat is wel eerlijk.
En wat mij betreft staat de vraag aan DIA nog open: ben je het nu niet eens met Brakel? Dat mag! Maar wees dan wel duidelijk.

[Vagari]

@JCRyle, eerst zeg je dit:

Een door Gods Geest ontdekt mens ziet op Christus ja. Want zo'n mens kan niet buiten Christus, omdat hij/zij in Christus ingeplant is door de wedergeboorte.

En vervolgens dit:

Want zeker is het de gewone weg dat men eerst verloren moet gaan om Christus deelachtig te worden.

Dit laatste impliceert dan toch dat een ontdekte zondaar Christus niet kent en dus ook niet op Hem kan zien?

Nee dat impliceert het niet. Ik snap overigens oprecht niet dat je hierin een verschil impliceert.
Waarschijnlijk heeft het te maken met verschillende visies op de wedergeboorte. Maar de wedergeboorte is niet de ontgronding en ontbloting. Dat is wel de leer die DIA o.a. voorstaat. Nee de wedergeboorte valt (nagenoeg) samen met de rechtvaardigmaking. En dan is het verloren gaan een voorbereidend werk van de Heilige Geest. Dat is dus geen leven, want men is nog dood in de zonden en de misdaden. Een door Gods Geest ontdekt mens ziet dan wel op Christus, want hij is door de wedergeboorte ingeplant in Christus én door het geloof gerechtvaardigd.

Misschien is het nog niet helemaal helder. Ik vind dit altijd lastige materie om uit te leggen (Je zou het bijna zelf niet meer gaan begrijpen ). Maar anders moet je nog maar even uitleggen wat voor onderscheid je meent te zien.

Zou je het ook zo kunnen zeggen?

Wedergeboorte = Doop (in de betekenis)
Doop = Ondergaan + Opkomen
Wedergeboorte ≠ Ondergaan
Wedergeboorte ≠ Opkomen
Wedergeboorte = Ondergaan + Opkomen

Titus 3:5 / STV
5 ‭‭Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken‭⁹‭ der rechtvaardigheid,‭¹⁰‭ die wij gedaan hadden,‭¹¹‭ maar naar Zijn barmhartigheid, door het ‭bad‭‭¹²‭ der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;‭

Romeinen 6:4 / STV
4 ‭‭Wij zijn dan met Hem begraven,‭⁹‭ door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders,‭¹⁰‭ alzo ook wij‭¹¹‭ in nieuwigheid des levens wandelen zouden.‭

Colossenzen 2:12 / STV
12 ‭‭Zijnde met Hem begraven in‭⁴²‭ den ‭doop‭, in welken gij‭⁴³‭ ook met ‭Hem‭ opgewekt zijt door het geloof‭⁴⁴‭ der werking Gods,‭⁴⁵‭ Die Hem uit de doden opgewekt heeft.‭

Romeinen 6:8-11 / STV
8 ‭‭Indien wij nu met Christus gestorven zijn,‭²⁰‭ zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;‭²¹‭‭ 9 ‭‭Wetende, dat Christus, opgewekt zijnde uit de doden, niet meer sterft; de dood heerst niet meer over Hem.‭²²‭‭ 10 ‭‭Want dat Hij gestorven is, dat is Hij der zonde‭²³‭ eenmaal gestorven;‭²⁴‭ en dat Hij leeft, dat leeft Hij Gode.‭²⁵‭‭ 11 ‭‭Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt,‭²⁶‭ maar Gode levende zijt‭²⁷‭ in Christus Jezus, onzen Heere.‭

Ondergaan: Met Hem gekruisigd
Opkomen: Met Hem opgestaan

[samanthi]

Wij geven de argumenten en zie je gaat een ander paadje in, moeilijk hè om te zeggen dat je het niet goed gezien hebt.

Beste Samanthi,

Allereerst, wat heb ik gezegd dat ik je zo geergerd heb? Je reageert zo gebeten.
Ik erken dat ik geen communicatiekampioen ben maar probeer me tenminste te begrijpen in wat ik wil zeggen.

Ik geef toe dat ik een ontzettend trots persoontje ben. Ik zou echter graag willen toegeven dat ik het niet goed gezien heb maar juist sommige van de reacties bewijzen het gelijk van mijn stelling.

Ik vroeg helemaal niet naar argumenten waarom dat de psalmberijmers grotere dwaallichten zouden zijn dan wij. Ik wilde iedereen die dit leest laten nadenken over hoe wij zelf omgaan met de Schrift en hoe dat dat zo komt. Door wie zijn wij beïnvloed of laten we ons beïnvloeden?

Vagari:
Ik denk dat de psalmberijmers toen meer kennis en inzicht in de hele Bijbel hadden dan wij, hier op het forum, met zn alle bijelkaar. Maar ja, daar heb ik geen argumenten voor.

.... of toch wel? (Let op dit is een vraag aan mezelf! Ik was ondertussen voor mezelf aan het nadenken of ik die gedachten kon omzetten in begrijpbare zinnen.)

DDD:
Ik ben benieuwd. Ik heb dat nooit zo begrepen. Hoe kom je daar nu bij?

Vagari:
Dat ligt aan mijn dunk van de kennis en inzicht van ons hier.

DDD:
Ik denk dat je mensenkennis en inschatting van zowel het gemiddelde geestelijke gehalte hier als van de psalmberijmers dan te kort schiet.

Samanthi:

Vagari:

John Galt:
Lees dit eens Wikipedia artikel: "Lucretia Wilhelmina van Merken" Over de dichteres van "t Hijgend hert".
Met al haar inzicht en kennis in de hele Bijbel was zij remonstrant.

Nou wil ik niet zeggen dat dat niet kán...

Vagari:
Ja? (Ik bedoelde dit in de zin van Ja, en?) Zij wist tenminste dat ze uit een remonstrants nest kwam.

Samanthi: Flauw

Vagari:
Ja hè, misschiel wel een beetje. Ik meen het echter wel.

Samanti:
Komt met extra argumenten waarom de psalmberijmers wel grotere dwaallichten zouden zijn dan dat wij (- John Galt natuurlijk) nu zijn.

Vagari:
En waardoor zijn wij beïnvloed?

Samanthi:
Wij geven de argumenten en zie je gaat een ander paadje in, moeilijk hè om te zeggen dat je het niet goed gezien hebt.

Waar heb ik ontkent dat er argumenten zijn tegen de berijming van 1773?
Daar ging het mij in eerst instantie al niet om. Vanuit mij gezien gaan jullie juist een ander paadje in. (Behalve DDD misschien, volgens mij had hij het wel door)

Maar goed daar ging het helemaal niet over. Dit trekt alleen een rookgordijn op voor de eigelijke discussie.

Samanthi, heb je ook gelezen waarom ik er van overtuigd ben dat ik de berijmde versie van Psalm 51 in dit verband kon plaatsen?

Mede door:
1Timotheüs 1:12-16 / STV
12 En ik dank Hem, Die mij bekrachtigd heeft,³⁰ namelijk Christus Jezus, onzen Heere, dat Hij mij getrouw geacht heeft,³¹ mij in de bediening gesteld³² hebbende; 13 Die te voren een gods lasteraar was, en een vervolger, en een verdrukker;³³ maar mij is barmhartigheid geschied, dewijl ik het ontwetende gedaan³⁴ heb in mijn ongelovigheid. 14 Doch de genade onzes Heeren is zeer overvloedig geweest, met geloof en liefde,³⁵ die er is in Christus Jezus.³⁶ 15 Dit is een getrouw woord,³⁷ en alle aanneming waardig, dat Christus Jezus in de wereld gekomen is, om de zondaren zalig te maken, van welke ik de voornaamste ben.³⁸ 16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied,³⁹ opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid⁴⁰ zou betonen, tot een voorbeeld⁴¹ dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Ja dat heb ik gelezen.
Het ging mij om de eerste bewering en de laatste opmerking.

[-DIA-]

En dit: Ik ga niet discussie met mensen die de Nadere Reformatie verdacht maken (nota bene, een van de pijlers waarop Refoforum zich zegt te gronden!)

De mensen die met jou in discussie zijn, zeggen zich juist te gronden op de Nadere Reformatie.
Verder was ik het die kritiek had op een passage van Brakel.
(Dit even voor het overzicht. )

... dat is wel eerlijk.
En wat mij betreft staat de vraag aan DIA nog open: ben je het nu niet eens met Brakel? Dat mag! Maar wees dan wel duidelijk.

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

[DDD]

Maar je maakt mij niet wijs dat je Brakel niet kunt begrijpen hoor. Daar geloof ik niets van. Je begrijpt prima wat hij schrijft, maar omdat hij iets anders zegt dan je zelf meent, denk je dat je te dom bent om het te volgen. Zo is het echter niet. Brakel is heel eenvoudig te volgen, als je althans het oud-Nederlands een beetje machtig bent.

[huisman]

Maar je maakt mij niet wijs dat je Brakel niet kunt begrijpen hoor. Daar geloof ik niets van. Je begrijpt prima wat hij schrijft, maar omdat hij iets anders zegt dan je zelf meent, denk je dat je te dom bent om het te volgen. Zo is het echter niet. Brakel is heel eenvoudig te volgen, als je althans het oud-Nederlands een beetje machtig bent.

Niet meer nodig omdat er een geweldige hertaling is van De redelijke godsdienst....Lees die maar in zijn geheel DDD voor je te snelle conclusies trekt.

[Erasmiaan]

Volgens mij kun je niet zowel Brakel gelijk geven, als aan je eigen punt zoals hierboven genoemd, vasthouden.

Hoe erg is dat? Ten eerste is Brakel niet het einde van alle tegenspraak. Ten tweede is dit niet de meest doorwrochte passage van de RG. Het voorbeeld van Zacheüs is zwak: wij weten niet wat er (eventueel van tevoren al) in Zacheüs omging.

Edit> Hier ander citaat van Brakel, om het een en ander in het juiste licht te plaatsen:

LXXIX. Nu is overig, dat wij een begerige tot de rechtvaardigmaking besturen
in het zoeken ervan, door het voorstellen van de middelen, die daartoe strekken, welke
wij zo zullen voorstellen, dat ze meteen zullen kunnen dienen tot proeven en ken-
tekenen dat iemand gerechtvaardigd is.
1. Een mens, die begeert in zijn consciëntie gerechtvaardigd te zijn, tracht eerst naar
een gezicht van zijn zondig hart, en van de zondige uitgangen deszelfs in gedachten,
woorden, daden, doen, laten en van de manier in die allen; en naar een gezicht van zijn
verdoemelijkheid; en hij voege daarbij een droefheid over zijn zondige, verdoemelijke
staat. Ik zeg droefheid, niet zulke, of zulk een trap van verbrijzeling, van schrik, van
wanhoop, gelijk vele onkundigen van de weg des Heeren eerst willen hebben, eer zij
durven denken, dat ze gerechtvaardigd zijn. En, omdat zij dat niet hebben, zoals zij het
zich voorstellen, verwerpen ze alles, en leven in een gestadige onvastheid en onrust;
maar droefheid is ook de walg van zichzelf, de ganse ontblootheid, de
verontwaardiging, de ledigheid, het inzinken in zijn verdoemelijkheid, hartzeer,
kwijnen, het verstandig zien, dat men zo is, en het bevestigen: ja, zó ben ik.
Men moet ook onderscheid maken tussen een onbekeerde, die u begint te zoeken, en
een bekeerde, die nu al in Christus gelooft, 't zij dat hij het weet, 't zij dat hij eraan
twijfelt. Velen, in hun begin, hebben veel meer de geest der dienstbaarheid tot vrees,
en meer slaafse vreze en schrik, waardoor ze tot Christus gedreven worden, en meer
wettisch werk, hoewel niet allen op dezelfde wijze en in dezelfde trap. Maar de
bekeerden hebben meer Evangelische schaamte, walg, kleinheid, verontwaardiging en
wraaklust over zich zelf; doch ook zeer ongelijk. Doch dit is zeker, dat zeer zelden
iemand met blijdschap tot Christus komt, zoals Zachéus; dat weinigen, alleen door de kennis van waarheid en goedkeuring van dezelve, overgaan in Christus; maar de gewone weg is verlegenheid, droefheid, vreze; enz.
Niet dat zulks is een voorwaarde, die men eerst hebben moet, eer men komen mag;
maar als een hoedanigheid, zonden welke hij niet zal willen komen. Zodat allen, die
tot de rechtvaardigmaking begeren te komen, die moeten vooraf trachten naar een
gezicht en bevoel van ellende; zie dit in degenen, die op de Pinksterdag gelovig
werden; Hand. 2: 47, Zij werden verslagen in het hart. De stokbewaarder werd zeer
bevende. Hand. 16: 29. De tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet
opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O, God! Wees mij
zondaar genadig, Lukas 18: 13.
Die nooit van deze bovengestelde gestalten de een of ander geweten heeft, en die deze
nooit hartelijk en bijblijvende, totdat hij tot het geloof in Christus, en de
rechtvaardigmaking kwam, enigszins gehad heeft, en zich evenwel gerechtvaardigd
houdt, die bedriegt zichzelf. Die door dezen weg dezelve niet zoekt, zal ze nooit
bekomen; ja, zelfs die op een Evangelische wijze, of door de kennis en erkentenis van
de waarheid, tot geloof en rechtvaardigmaking gekomen zijn, die hadden ook zelf
deze gestalte, hoewel ze door de liefde en waarheid ras verslonden werden; doch,
daarna komt ze gevoelig zich openbaren.
Daarom wilt u tot de rechtvaardigmaking komen, begin van uzelf, en leer bij uzelf
verlegen te worden, en komt zo gevoelig ontbloot, zondig en verdoemelijk, om om niet
gerechtvaardigd te worden door de verlossing, die in Christus Jezus is. (Red. Godsdienst, H. 34).

Wat een mooi citaat! Dankjewel. Ik heb even een stukje onderstreept wat wel degelijk van belang is in deze discussie. De evangelische bekering wordt door Brakel in het door Eilander geciteerde stuk al genuanceerd door daarna over de gewone weg van bekering te spreken; maar dit citaat werpt nog meer licht op die zaak.

Het tweede door mij onderstreepte stukje is daar nog stelliger in. Me dunkt, als predikanten tegenwoordig zulke uitspraken doen, hebben ze de halve gemeente tegen zich in het harnas.

Nogmaals, dank!

[huisman]

Volgens mij kun je niet zowel Brakel gelijk geven, als aan je eigen punt zoals hierboven genoemd, vasthouden.

Hoe erg is dat? Ten eerste is Brakel niet het einde van alle tegenspraak. Ten tweede is dit niet de meest doorwrochte passage van de RG. Het voorbeeld van Zacheüs is zwak: wij weten niet wat er (eventueel van tevoren al) in Zacheüs omging.

Edit> Hier ander citaat van Brakel, om het een en ander in het juiste licht te plaatsen:

LXXIX. Nu is overig, dat wij een begerige tot de rechtvaardigmaking besturen
in het zoeken ervan, door het voorstellen van de middelen, die daartoe strekken, welke
wij zo zullen voorstellen, dat ze meteen zullen kunnen dienen tot proeven en ken-
tekenen dat iemand gerechtvaardigd is.
1. Een mens, die begeert in zijn consciëntie gerechtvaardigd te zijn, tracht eerst naar
een gezicht van zijn zondig hart, en van de zondige uitgangen deszelfs in gedachten,
woorden, daden, doen, laten en van de manier in die allen; en naar een gezicht van zijn
verdoemelijkheid; en hij voege daarbij een droefheid over zijn zondige, verdoemelijke
staat. Ik zeg droefheid, niet zulke, of zulk een trap van verbrijzeling, van schrik, van
wanhoop, gelijk vele onkundigen van de weg des Heeren eerst willen hebben, eer zij
durven denken, dat ze gerechtvaardigd zijn. En, omdat zij dat niet hebben, zoals zij het
zich voorstellen, verwerpen ze alles, en leven in een gestadige onvastheid en onrust;
maar droefheid is ook de walg van zichzelf, de ganse ontblootheid, de
verontwaardiging, de ledigheid, het inzinken in zijn verdoemelijkheid, hartzeer,
kwijnen, het verstandig zien, dat men zo is, en het bevestigen: ja, zó ben ik.
Men moet ook onderscheid maken tussen een onbekeerde, die u begint te zoeken, en
een bekeerde, die nu al in Christus gelooft, 't zij dat hij het weet, 't zij dat hij eraan
twijfelt. Velen, in hun begin, hebben veel meer de geest der dienstbaarheid tot vrees,
en meer slaafse vreze en schrik, waardoor ze tot Christus gedreven worden, en meer
wettisch werk, hoewel niet allen op dezelfde wijze en in dezelfde trap. Maar de
bekeerden hebben meer Evangelische schaamte, walg, kleinheid, verontwaardiging en
wraaklust over zich zelf; doch ook zeer ongelijk. Doch dit is zeker, dat zeer zelden
iemand met blijdschap tot Christus komt, zoals Zachéus; dat weinigen, alleen door de kennis van waarheid en goedkeuring van dezelve, overgaan in Christus; maar de gewone weg is verlegenheid, droefheid, vreze; enz.
Niet dat zulks is een voorwaarde, die men eerst hebben moet, eer men komen mag;
maar als een hoedanigheid, zonden welke hij niet zal willen komen. Zodat allen, die
tot de rechtvaardigmaking begeren te komen, die moeten vooraf trachten naar een
gezicht en bevoel van ellende; zie dit in degenen, die op de Pinksterdag gelovig
werden; Hand. 2: 47, Zij werden verslagen in het hart. De stokbewaarder werd zeer
bevende. Hand. 16: 29. De tollenaar van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet
opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O, God! Wees mij
zondaar genadig, Lukas 18: 13.
Die nooit van deze bovengestelde gestalten de een of ander geweten heeft, en die deze
nooit hartelijk en bijblijvende, totdat hij tot het geloof in Christus, en de
rechtvaardigmaking kwam, enigszins gehad heeft, en zich evenwel gerechtvaardigd
houdt, die bedriegt zichzelf. Die door dezen weg dezelve niet zoekt, zal ze nooit
bekomen; ja, zelfs die op een Evangelische wijze, of door de kennis en erkentenis van
de waarheid, tot geloof en rechtvaardigmaking gekomen zijn, die hadden ook zelf
deze gestalte, hoewel ze door de liefde en waarheid ras verslonden werden; doch,
daarna komt ze gevoelig zich openbaren.
Daarom wilt u tot de rechtvaardigmaking komen, begin van uzelf, en leer bij uzelf
verlegen te worden, en komt zo gevoelig ontbloot, zondig en verdoemelijk, om om niet
gerechtvaardigd te worden door de verlossing, die in Christus Jezus is. (Red. Godsdienst, H. 34).

Wat een mooi citaat! Dankjewel. Ik heb even een stukje onderstreept wat wel degelijk van belang is in deze discussie. De evangelische bekering wordt door Brakel in het door Eilander geciteerde stuk al genuanceerd door daarna over de gewone weg van bekering te spreken; maar dit citaat werpt nog meer licht op die zaak.

Het tweede door mij onderstreepte stukje is daar nog stelliger in. Me dunkt, als predikanten tegenwoordig zulke uitspraken doen, hebben ze de halve gemeente tegen zich in het harnas.

Nogmaals, dank!

Ook namens mij dank!!

[helma]

De twee preken zondag gehouden in CGK Renswoude zijn passend bij dit citaat.

[samanthi]

De twee preken zondag gehouden in CGK Renswoude zijn passend bij dit citaat.

Dat geloof ikvast ga ze na luisteren

[eilander]

En wat mij betreft staat de vraag aan DIA nog open: ben je het nu niet eens met Brakel? Dat mag! Maar wees dan wel duidelijk.

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

Ik vind dit oprecht jammer.

[-DIA-]

En wat mij betreft staat de vraag aan DIA nog open: ben je het nu niet eens met Brakel? Dat mag! Maar wees dan wel duidelijk.

Dan zal ik ook eerlijk zijn. Als dat mag. Ik heb nooit iets gehoord waarom ik het oneens met Brakel zou zijn. Ik vertrouw gewoon dat het gezonde kost is. Maar nu dit: Als ik er niets aan heb, of ik begrijp iets verstandelijk niet, dan kan ik er niet op ingaan. Laat ik het zo samenvatten: Ik lees vertrouwde oudvaders onbevooroordeeld. Dat kan helaas niet bij alles wat er te lezen valt. Als me iets duidelijk is geef ik mijn mening, als ik het niet weet dan weet ik het gewoon niet. Ik ben ook maar een kleine jongen die weinig letters heeft gegeten.. Hopelijk wil men dat van mij aannemen. Zo niet, tja.. dan niet.
Het zij zo.
Wat me opvalt zijn vele citaten van oudvaders. Ik geeft liever met eigen woorden gezegd wat ik denk. Als dat niet overeen stemt met Schrift en Belijdenis mag, nee, moet dat vanzelf gecorrigeerd worden. Citaten zijn zaken die anderen verwoorden, maar die wel door verschillende mensen (merk ik) verschillend geïnterpreteerd worden. De moeilijkheid op dit forum is dat er zeer verschillende denklijnen door elkaar lopen. Over het algemeen is de nieuwe leer beter in de smaak, ontvangt minder weerstand, maar dat is eigenlijk wel logisch.

Ik vind dit oprecht jammer.

Ik ook wel, maar begrijpt u het? Kunt u erin komen?
Vooral ook in aanmerking nemend de toon
waarin soms wantrouwen doorklinkt, doet me veel.
Dat maakt mede dat ik meer en meer een vreemdeling ga voelen.

En helaas! niet alleen op dit forum, maar ook mijn naaste familie,
mijn enige broer kan ik niets aan kwijt, en dat maakt je een eenling,
die niets kan delen en niet begrepen wordt, of vijandig bejegend,
juist door hem wiens heil ik op het oog heb.
Waar we toch met bloedbanden verbonden zijn.
Hij ziet het niet.

Dan denk je soms op het forum wat kwijt te kunnen, en dan
krijg je letterlijk dezelfde reacties: onbegrip, en ten diepste
(of we het zien is een tweede) vijandschap.

Dan wordt het wel eens:
Ik ben, o Heere, een vreemdeling hier beneden.

Mijn ontstoken ingewanden
Doen mij branden,
En voor elk veracht'lijk zijn;
'k Voel mij van de smart doorsneden;
In mijn leden
Is niets heel, of vrij van pijn.

Maar wat klaag ik, HEER der heren?
Mijn begeren
Is voor U, in al mijn leed,
Met mijn zuchten en mijn zorgen,
Niet verborgen;
Daar Gij alles ziet en weet.

[eilander]

DIA, ik kan me voorstellen dat dit heel moeilijk is, en dat het ook moeilijk is hoe je ermee om moet gaan. Ik zou willen zeggen: probeer wel personen en zaken te scheiden; want ik geloof niet dat er iemand hier jou persoonlijk vijandig gezind is. En als het over inhoud gaat: ja, dan zijn de verschillen soms heel groot - maar in elk geval een deel van de forummers is het echt voor een groot deel met je eens, hoor. Maar goed, daar heb ik al zo vaak op gewezen.

Dan nog iets over mijn posting met een citaat uit de Redelijke Godsdienst. Ik vind het jammer dat je daar niet klip en klaar antwoord op kunt geven, en ik zal uitleggen waarom.
à Brakel geeft duidelijk aan dat de Heere zeer verschillend werkt, en geeft daar ook voorbeelden bij. Zelfs kan het voorkomen dat er mensen zijn die door de liefde getrokken worden.
Ik zeg dit niet om 'minimumtrekkers' te plezieren, zoals ds. G. Boer dat noemde. Dat wil zeggen, om mensen buiten Christus om de handen op te leggen. Maar wel om mensen die naar de weg van een kind des Heeren kijken, en denken: o, maar bij ging het zo diep niet - om die mensen niet te verschrikken.
Dát is de les uit dit gedeelte: de Heere werkt zo verschillend, dat zelfs iemand die zeggen moet "ik heb nog nooit gehoord dat iemand zo geleid is als ik" nóg niet hoeft te wanhopen.

Kort en goed: ik stel vraagtekens bij jouw opmerkingen 'zo zal het toch moeten, wil het wél zijn' omdat ik denk dat à Brakel ruimer is op dat punt. Dus ik zeg het niet om kritiek op jou te hebben op zichzelf, maar juist opdat we ons voordeel zouden doen met dit licht uit de Nadere Reformatie.