GerGem Kruiningen

[Moderamen]

Plus: is het iets wat meegedeeld wordt aan het gemeentelid dat onder de stille censuur wordt geplaatst? Zo niet, dan -al weet ik dit niet zeker- kan je allerlei zaken in de kerkorde zetten maar dat heeft dan weinig nut.

[Moderamen]

Is het denkbaar dat de kerkenraad gewoon niets doet met deze uitspraak? En dat de classis dat (niets doen) bekrachtigt?

De censuur moest worden opgeheven, er was niet eens onderzoek gedaan. Dus censuur opheffen moet sowieso.
Niets doen door de classis had een optie kunnen wezen wanneer de gemeente helemaal achter predikant en kerkenraad stond, dan was het rustig gebleven. Nu moet er wel iets gebeuren, ook voor de gemeente.
Dan kan het nog, door bijv. vriendschapsbanden in de classis, dat de andere partij er benadeeld uitkomt (bijv. nu censuur om een andere reden). Daar zijn wel verhalen van, overigens uit allerlei kerkverbanden. Dan voelen mensen zich snel benadeeld, hoeft niet eens zo te zijn. Gelukkig kan je dan door naar de particuliere synode. Daar heb je niet meer automatisch die vriendschapsbanden met andere predikanten en ambtsdragers.

[Tiberius]

Plus: is het iets wat meegedeeld wordt aan het gemeentelid dat onder de stille censuur wordt geplaatst? Zo niet, dan -al weet ik dit niet zeker- kan je allerlei zaken in de kerkorde zetten maar dat heeft dan weinig nut.

Precies. Dat is een heel zwak punt.

[Mosselman]

Ik kan instemmen met de analyse van Luther.
De pzc meldt dat in december zijn ook twee ouderlingen opgestapt, met diaken Jansen maakt dat dus 3 (zo als elders gemeld in dit topic). Wat ook verklaart het feit dat melding is gemaakt van een nieuwe scriba, Jansen was namelijk scriba.
De pzc meldt tevens dat het onrustig is binnen de gemeente, verschillende leden kerken (hopelijk tijdelijk) elders. Laten we hopen en bidden dat er een keer ten goede komt en dat alles weer rustig wordt.

Het gaat om vier ("om persoonlijke redenen") opgestapte ambtsdragers (diaken-ouderling-ouderling-diaken) en het scribaat is een aantal keer 'verhuisd' na het vertrek van Jansen.

[GGBeroopingswerk]

Wat me trouwens opviel: het ND meldde dezelfde dag van de vorige zitting dat de classis in september bij elkaar zou komen. Het artikel van het RD verscheen een dag later, daarin stond inmiddels mei. Dan maak ik even (aangezien ik het niet over Kruiningen an sich wil hebben) de aanname dat de classisvergadering snel voor de zomervakantie geplaatst is toen de burgerlijke rechter zich ermee ging bemoeien en alles openbaar werd.

Het nu schermen met "de classis vergadert al in mei hierover" roept ook vraagtekens op. Was het kort geding daar de reden voor?

[Zonderling]

@Tiberius:

Dank. Dat is voor mij nieuw.

Is die zwijgplicht als bovengenoemd een onderdeel van de DKO of van een toelichting daarop? Want ik vind het vooralsnog een onrechtmatige voorwaarde, en in strijd met de basisbeginselen van een goede procesorde. Ik begrijp wel een klein beetje waarom Gods naam met openbare onenigheid niet gediend is, maar om vervolgens mensen te dwingen om in stilzwijgen potentieel onrecht te accepteren, is mijns inziens ook niet christelijk.

Dat staat in het boekje 'In goede orde', pagina 54 van de digitale versie. Waarschijnlijk is dat ook één van de dingen die men wil wijzigen.

Het vreemde is dat dit wel in 'In goede orde' staat, maar een gemiddeld gemeentelid zal dat niet weten.

De zwijgplicht van de gecensureerde (onder stille censuur) staat overigens niet in de Dordtse Kerkorde, maar alleen in de uitleg/regels 'in goede orde'. Mi is deze zwijgplicht niet goed en Bijbels gefundeerd:
- ofwel iemand is schuldig, en dient dan ook zijn schuld te belijden; dan mag hij zeker ook belijden dat hij terecht onder censuur geplaatst was;
- ofwel iemand is onschuldig; dan mag hij zeker andere personen zoals naaste familieleden en anderen hierover inlichten of aan anderen raad vragen. Dat is niet onbijbels, maar geoorloofd. Het breeduit publiek maken is iets anders (dat lijkt mij niet de juiste weg), maar een volledige zwijgplicht zelfs naar familie, bekenden en raadgevers, mag nooit van een gecensureerde gevraagd worden.
- dat geldt temeer wanneer sprake is van een publiek waarneembare strafmaatregel (het niet mogen aangaan aan het H. Avondmaal). Een publieke maatregel kan nooit samengaan met zwijgplicht voor degene die het betreft!
- het is ook duidelijk dat het 'tussen u en hem alleen' uit Matth 18 een eis is voor degene die de aanklacht doet, het is geen eis voor iemand die een aanklacht ontvangt!
- zoals gezegd kent ook de Dordtse Kerkorde deze eis voor een gecensureerde niet, het is alleen een eis die in de toelichting (vanuit Ger. Gem.) is toegevoegd.

[GGBeroopingswerk]

Nog even in het algemeen: Het doel van tucht is medisch, oftewel gericht op herstel.

De kerkenraad wordt geconfronteerd met een gerucht van overspel. De tucht kan niet als doel hebben "het stoppen van overspel", want het gaat om een (al dan niet plaatsgevonden) geval uit het verleden. Doel van de tucht kan dan alleen zijn "het bewegen tot schuldbelijdenis".

Nu gaat het om verschil van mening over of dit plaats heeft gevonden. Maar bij schuldbelijdenis wordt toch alleen het gebod genoemd en niet expliciet de feiten opgesomd? Waarom niet praktisch gekozen voor het op de kerkenraadsvergadering belijden van schuld tegen alle geboden. Dan kon men dit specifieke punt laten rusten en was alles gelijk opgelost.

Of maak ik een denkfout?

[Terri]

Nog even in het algemeen: Het doel van tucht is medisch, oftewel gericht op herstel.

De kerkenraad wordt geconfronteerd met een gerucht van overspel. De tucht kan niet als doel hebben "het stoppen van overspel", want het gaat om een (al dan niet plaatsgevonden) geval uit het verleden. Doel van de tucht kan dan alleen zijn "het bewegen tot schuldbelijdenis".

Nu gaat het om verschil van mening over of dit plaats heeft gevonden. Maar bij schuldbelijdenis wordt toch alleen het gebod genoemd en niet expliciet de feiten opgesomd? Waarom niet praktisch gekozen voor het op de kerkenraadsvergadering belijden van schuld tegen alle geboden. Dan kon men dit specifieke punt laten rusten en was alles gelijk opgelost.

Of maak ik een denkfout?

Wil je het nog een keer formuleren?
Want ik begrijp het nu niet zo goed.
Op deze manier kan bij elk willekeurig gerucht er elke kerkenraadsvergadering wel een gemeentelid schuldbelijdenis komen afleggen, want wie er zonder zonde is?.......
Maar wellicht maak ik nu een denkfout?
( ik lees overigens met 'interesse' deze discussie die zo netjes gevoerd wordt )

[Tiberius]

@Tiberius:

Dank. Dat is voor mij nieuw.

Is die zwijgplicht als bovengenoemd een onderdeel van de DKO of van een toelichting daarop? Want ik vind het vooralsnog een onrechtmatige voorwaarde, en in strijd met de basisbeginselen van een goede procesorde. Ik begrijp wel een klein beetje waarom Gods naam met openbare onenigheid niet gediend is, maar om vervolgens mensen te dwingen om in stilzwijgen potentieel onrecht te accepteren, is mijns inziens ook niet christelijk.

Dat staat in het boekje 'In goede orde', pagina 54 van de digitale versie. Waarschijnlijk is dat ook één van de dingen die men wil wijzigen.

Het vreemde is dat dit wel in 'In goede orde' staat, maar een gemiddeld gemeentelid zal dat niet weten.

De zwijgplicht van de gecensureerde (onder stille censuur) staat overigens niet in de Dordtse Kerkorde, maar alleen in de uitleg/regels 'in goede orde'. Mi is deze zwijgplicht niet goed en Bijbels gefundeerd:
- ofwel iemand is schuldig, en dient dan ook zijn schuld te belijden; dan mag hij zeker ook belijden dat hij terecht onder censuur geplaatst was;
- ofwel iemand is onschuldig; dan mag hij zeker andere personen zoals naaste familieleden en anderen hierover inlichten of aan anderen raad vragen. Dat is niet onbijbels, maar geoorloofd. Het breeduit publiek maken is iets anders (dat lijkt mij niet de juiste weg), maar een volledige zwijgplicht zelfs naar familie, bekenden en raadgevers, mag nooit van een gecensureerde gevraagd worden.
- dat geldt temeer wanneer sprake is van een publiek waarneembare strafmaatregel (het niet mogen aangaan aan het H. Avondmaal). Een publieke maatregel kan nooit samengaan met zwijgplicht voor degene die het betreft!
- het is ook duidelijk dat het 'tussen u en hem alleen' uit Matth 18 een eis is voor degene die de aanklacht doet, het is geen eis voor iemand die een aanklacht ontvangt!
- zoals gezegd kent ook de Dordtse Kerkorde deze eis voor een gecensureerde niet, het is alleen een eis die in de toelichting (vanuit Ger. Gem.) is toegevoegd.

Helemaal eens.

[claus]

17 mei was een door de classis Goes geplande datum, al voordat de rechter uitspraak had gedaan. Dan staat centraal de kwestie over 4 ambtsdragers die in zeer korte tijd achter elkaar bedankt hebben als kerkenraadslid van de GG te Kruiningen. Momenteel is er in Kruiningen zelfs geen scriba uit het midden van de Kruiningse broeders, maar doet ouderling P. van Vijven uit Yerseke het scribale werk.
Normaal mogen te behandelen tuchtzaken op een meerdere kerkelijke vergadering alleen door ambtsdragers worden bijgewoond, met alle 'gevaren' van dien. In de praktijk is het meerdere keren voorgekomen dat ambtsdragers thuis door hun vrouw 'geprest' werden om te vertellen wat er besproken was bij die of die tuchtzaak. De vrouwen vertelden dat verder aan derden. Ik zou alleen de wettig afgevaardigden, die ook recht van spreken hebben, toelaten bij behandelen van aan de orde zijnde tuchtzaken en niet de vele meegekomen overige ambtsdragers, die door hun ambtsdrager zijn a.h.w. een toegangsbewijs hebben. Op 17 mei bijv. zullen veel ambtsdragers aanwezig zijn, veel meer dan de afgevaardigden. Hoe meer aanwezigen er aanwezig zijn, des te meer kans op 'lekken' na de vergadering.

[GGBeroopingswerk]

17 mei was een door de classis Goes geplande datum, al voordat de rechter uitspraak had gedaan. Dan staat centraal de kwestie over 4 ambtsdragers die in zeer korte tijd achter elkaar bedankt hebben als kerkenraadslid van de GG te Kruiningen. Momenteel is er in Kruiningen zelfs geen scriba uit het midden van de Kruiningse broeders, maar doet ouderling P. van Vijven uit Yerseke het scribale werk.
Normaal mogen te behandelen tuchtzaken op een meerdere kerkelijke vergadering alleen door ambtsdragers worden bijgewoond, met alle 'gevaren' van dien. In de praktijk is het meerdere keren voorgekomen dat ambtsdragers thuis door hun vrouw 'geprest' werden om te vertellen wat er besproken was bij die of die tuchtzaak. De vrouwen vertelden dat verder aan derden. Ik zou alleen de wettig afgevaardigden, die ook recht van spreken hebben, toelaten bij behandelen van aan de orde zijnde tuchtzaken en niet de vele meegekomen overige ambtsdragers, die door hun ambtsdrager zijn a.h.w. een toegangsbewijs hebben. Op 17 mei bijv. zullen veel ambtsdragers aanwezig zijn, veel meer dan de afgevaardigden. Hoe meer aanwezigen er aanwezig zijn, des te meer kans op 'lekken' na de vergadering.

Ouderling P. van Vijven is scriba van de classis Goes. Wellicht doet hij het scribaat van Kruiningen erbij vanuit deze hoedanigheid.

Het aanwezig zijn van zoveel meer ambtsdragers mag inderdaad het gevaar van lekken vergroten, aan de andere kant vergroot dit de land op gerechtigheid omdat het makkelijker is met 30 man een opzetje te maken dan wanneer er nog 80 andere mannekes bijzitten.

[GGBeroopingswerk]

Nog even in het algemeen: Het doel van tucht is medisch, oftewel gericht op herstel.

De kerkenraad wordt geconfronteerd met een gerucht van overspel. De tucht kan niet als doel hebben "het stoppen van overspel", want het gaat om een (al dan niet plaatsgevonden) geval uit het verleden. Doel van de tucht kan dan alleen zijn "het bewegen tot schuldbelijdenis".

Nu gaat het om verschil van mening over of dit plaats heeft gevonden. Maar bij schuldbelijdenis wordt toch alleen het gebod genoemd en niet expliciet de feiten opgesomd? Waarom niet praktisch gekozen voor het op de kerkenraadsvergadering belijden van schuld tegen alle geboden. Dan kon men dit specifieke punt laten rusten en was alles gelijk opgelost.

Of maak ik een denkfout?

Wil je het nog een keer formuleren?
Want ik begrijp het nu niet zo goed.
Op deze manier kan bij elk willekeurig gerucht er elke kerkenraadsvergadering wel een gemeentelid schuldbelijdenis komen afleggen, want wie er zonder zonde is?.......
Maar wellicht maak ik nu een denkfout?
( ik lees overigens met 'interesse' deze discussie die zo netjes gevoerd wordt )

Gelukkig leidden de meeste geruchten niet tot een stap van censuur. In twijfelgevallen als dit zou dit een praktische oplossing kunnen zijn.

[Ditbenik]

Nog even in het algemeen: Het doel van tucht is medisch, oftewel gericht op herstel.

De kerkenraad wordt geconfronteerd met een gerucht van overspel. De tucht kan niet als doel hebben "het stoppen van overspel", want het gaat om een (al dan niet plaatsgevonden) geval uit het verleden. Doel van de tucht kan dan alleen zijn "het bewegen tot schuldbelijdenis".

Nu gaat het om verschil van mening over of dit plaats heeft gevonden. Maar bij schuldbelijdenis wordt toch alleen het gebod genoemd en niet expliciet de feiten opgesomd? Waarom niet praktisch gekozen voor het op de kerkenraadsvergadering belijden van schuld tegen alle geboden. Dan kon men dit specifieke punt laten rusten en was alles gelijk opgelost.

Of maak ik een denkfout?

Wil je het nog een keer formuleren?
Want ik begrijp het nu niet zo goed.
Op deze manier kan bij elk willekeurig gerucht er elke kerkenraadsvergadering wel een gemeentelid schuldbelijdenis komen afleggen, want wie er zonder zonde is?.......
Maar wellicht maak ik nu een denkfout?
( ik lees overigens met 'interesse' deze discussie die zo netjes gevoerd wordt )

Gelukkig leidden de meeste geruchten niet tot een stap van censuur. In twijfelgevallen als dit zou dit een praktische oplossing kunnen zijn.

Nee, dat is een onbijbelse oplossing. Voor tucht is een klacht nodig. Als daar geen bewijs voor is, is de klacht ongegrond. Iemand dan aar schuld laten belijden voor alle zonden, is een schijnoplossing. Je drukt daarmee toch de klacht door ook al is er geen bewijs voor.

Het ND schrijft vandaag trouwens een mooi commentaar over deze zaak: https://goo.gl/Gu0fT9 .

[Moderamen]

Dit is geen historisch gezien echt geen belangrijke of unieke zaak. De uitkomst is ook niet zo heel bijzonder en was te verwachten. Wel eens met het ND artikel dat een zaak als dit kerkenraden en predikanten weer even scherp maakt t.o.v. kerkrecht.

Ook in de commissie die de zaak zou toetsen, zou hij [de predikant] weer een rol hebben. En dat terwijl het conflict ooit was begonnen met een ­gesprek over de pastorale en bestuurlijke stijl van diezelfde multifunctiedominee.

Zat de predikant ook in de in te stellen commissie?

[eilander]

Nu gaat het om verschil van mening over of dit plaats heeft gevonden. Maar bij schuldbelijdenis wordt toch alleen het gebod genoemd en niet expliciet de feiten opgesomd? Waarom niet praktisch gekozen voor het op de kerkenraadsvergadering belijden van schuld tegen alle geboden. Dan kon men dit specifieke punt laten rusten en was alles gelijk opgelost.

Of maak ik een denkfout?

Hoe bedoel je nu dat iemand schuld kan belijden 'tegen alle geboden'? Een schuldbelijdenis kan toch nooit in z'n algemeenheid plaats vinden?