Verontrustende berichten

[huisman]

Dus, als ik het goed begrijp, zijn deze mensen (zullen dan ook volwassen bij geweest zijn) op voorhand gedoopt, terwijl Filippus tegen de kamerling zei: "Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd." En ten tweede, bij de eerstkomende avondmaalsviering worden zij overgeslagen, omdat ze nog niet voldoende onderwezen zijn en ook nog niet tot geloof gekomen zijn.
Ik vind het niet zo waarschijnlijk allemaal.

Zo is het toch echt gegaan. Zo ging het bij de besnijdenis en zo deden deze joodse apostelen het bij de doop ook.
Overal in het N.T. zie je de huisteksten verschijnen waar er huisgenoten waren. Dan werden ook zij gedoopt.
Dat kun jij wel niet zo waarschijnlijk vinden maar het staat in de Bijbel.

Het is in overeenstemming met de opdracht van de Heere Jezus.

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

Is het niet logischer om te veronderstellen dat inderdaad bij volwassenen een belijdenis van het ware geloof is gevraagd vóór de doop? Zie ook Hand. 8:12 en 13: eerst 'toen zij Filippus geloofden', daarna 'werden zij gedoopt'.
In die tijd kon het inderdaad voorkomen dat alle huisgenoten werkelijk geloofden, op de Pinksterdag werden 3.000 mensen op één dag bekeerd!
Ook nu is toch een waar geloof vereist voor een volwassendoop?

Anders is het met de kinderen in de gezinnen waar het in het NT over gaat. Die zijn door geboorte in het verbond gekomen en op grond daarvan gedoopt. @Posthoorn kan wel zeggen dat het uitgangspunt de geloofsdoop was, maar hoe zat het dan één geslacht verder? Als de mensen die zelf als kind gedoopt waren, nu hun kinderen lieten dopen? Mocht dat dan in jouw visie alleen als de ouders ook werkelijk in Christus overgegaan waren, of kwam deze doop helemaal niet voor?

De grond voor de doop is het verbond!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! De volwassen ingezetenen bij Abraham moesten ook besneden worden.
Wij zijn werkelijk ver van onze gereformeerde en Bijbelse leer afgeweken. Wij zoeken maar iets van grond in de dopeling.....radicaal nee.
Onze H.C. is echt zuiver als ze het antwoord formuleert op de vraag :Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw:Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

a Ge 17:7 b Mt 19:14 c Lu 1:15 Ps 22:10 Jes 44:1-3 Han 2:39 (* Ps 22:10 AV = Ps 22:11 SV) d Han 10:47 e Ge 17:14 f Col 2:11-13

Op de pinksterdag werden er 3000 bekeerd maar hoeveel werden er gedoopt? U komt de belofte toe en uw kinderen zei Petrus. Bleven die kinderen allemaal ongedoopt of kregen de bekeerden de opdracht van de Heere Jezus mee. Onderwijst ze door ze te laten dopen en te leren al Mijn geboden.

[eilander]

Is het niet logischer om te veronderstellen dat inderdaad bij volwassenen een belijdenis van het ware geloof is gevraagd vóór de doop? Zie ook Hand. 8:12 en 13: eerst 'toen zij Filippus geloofden', daarna 'werden zij gedoopt'.
In die tijd kon het inderdaad voorkomen dat alle huisgenoten werkelijk geloofden, op de Pinksterdag werden 3.000 mensen op één dag bekeerd!
Ook nu is toch een waar geloof vereist voor een volwassendoop?

Anders is het met de kinderen in de gezinnen waar het in het NT over gaat. Die zijn door geboorte in het verbond gekomen en op grond daarvan gedoopt. @Posthoorn kan wel zeggen dat het uitgangspunt de geloofsdoop was, maar hoe zat het dan één geslacht verder? Als de mensen die zelf als kind gedoopt waren, nu hun kinderen lieten dopen? Mocht dat dan in jouw visie alleen als de ouders ook werkelijk in Christus overgegaan waren, of kwam deze doop helemaal niet voor?

Zien jullie wel dat het allemaal niet zo eenduidig en eenvoudig is?

Die laatste vragen van mij waren overigens voor jou, Posthoorn.

[Posthoorn]

Die laatste vragen van mij waren overigens voor jou, Posthoorn.

Weet ik. Maar ik ga er geen antwoord op geven, maar laat ze liever ter overdenking liggen.

[samanthi]

De NT gemeente is niet Israel. De essentie is niet de doop maar het geloof. Zoals de besnijdenis in OT niet maakte dat je in geestelijke zin een kind van Abraham bent, is dat in het NT ook niet als je gedoopt bent.

Nee, maar je was wel Israëliet en in die zin in het oude verbond begrepen. In het NT is er zo'n verbond niet meer. In het NT telt alleen geloof, geen vleselijke afstamming.

Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet opzichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!

Dat is een drogreden. Dat het geloof noodzakelijk is, maakt niet dat daardoor de nadruk niet meer op God zou liggen, enz.

Als de kinderen er niet wezenlijk bijhoren zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...

De kinderen horen er idd. niet wezenlijk bij. Het gaat om de geestelijke geboorte uit God. Je kon als kind wel bij het oude verbond horen door geboorte, maar bij het nieuwe verbond is dat niet mogelijk. Daar staat tegenover dat christenkinderen in een veel rijkere bedeling leven dan onder het OT. Dus te beklagen zijn ze zeker niet.

1korinthe 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

[ejvl]

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

[samanthi]

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

1e Kunnen kinderen niet geloven dan?
2e Waarom zouden er geen kinderen cq baby's bij geweest zijn?

[ejvl]

Kunnen kinderen niet geloven dan?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

[samanthi]

Kunnen kinderen niet geloven dan?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Deze tekst is toch niet een bewijs dat er geen baby's bij geweest zijn?

[huisman]

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Lees dit artikel maar van Prof. Dr. A Baars dan wordt het hopelijk duidelijk

Het gaat over de geschiedenis van de stokbewaarder. Ik geef een letterlijke vertaling van de tekst van Handelingen 16:30-34. De gevangenbewaarder vroeg Paulus en Silas: „„Lieve heren, wat moet ik (enkelvoud!) doen om zalig te worden?” Zij zeiden tot hem: „Geloof (enkelvoud!) en u zult zalig worden, u en uw huis! En zij spraken tot hem het Woord van de Heere en tot allen die in zijn huis waren. En hij nam hen met zich mee in datzelfde nachtelijke uur en waste hun striemen uit en hij werd terstond gedoopt en al de zijnen. En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij (enkelvoud!) aan God gelovig was geworden.”

De vertaling van het laatste stukje wordt –met argumenten– verdedigd door Versteeg en de befaamde nieuwtestamenticus uit Basel Oscar Cullmann. Het interessante is dat deze geleerde een collega was van Karl Barth, die door hem zeer werd bewonderd. Kort voor de Tweede Wereldoorlog liet Barth een bom ontploffen door publiekelijk afstand te nemen van de kinderdoop en te kiezen voor de volwassenendoop. Cullmann wilde ‘de grote meester’ helpen en ging op zoek naar argumenten die de keuze van Barth zouden steunen.

Wat gebeurde? Bij zorgvuldige lezing van het Nieuwe Testament bleek hem dat de positie van Barth Bijbels gezien onhoudbaar was en nam hij afstand van hem. Bij de geschiedenis van de stok­bewaarder en teksten als 1 Korinthe 7:14 (de kinderen van de gemeente zijn heilig) merkt Cullman op dat als iemand tot geloof kwam, zijn huisgezin ook „geheiligd” was en mede gedoopt werd.

Daarbij is geen sprake van de persoonlijke geloofsbelijdenis van ieder gezinslid. Bovendien maakt het gebruik van het woord ”huis” in het Oude Testament én in het Jodendom in de eerste eeuw duidelijk dat daarbij altijd de gedachte aan kinderen meeklonk. Zelfs al zouden Lydia en Cornelius zelf geen kinderen gehad hebben, dan waren er altijd nog de slaven en hun kinderen die tot het huisgezin gerekend werden.

Als de schrijvers van het Nieuwe Testament hadden willen zeggen dat alleen volwassenen na een persoonlijke geloofsbelijdenis gedoopt mochten worden, hadden zij nooit zo onbekommerd kunnen spreken over „en zijn huis.” Dan hadden zij andere woorden gebruikt.

Nog één opmerking van Cullmann. Hij stelt met grote nadruk dat er in het Nieuwe Testament wel sprake is van de gezinsdoop. Er is echter geen spoor van bewijs dat kinderen van ouders die al christen waren als volwassenen gedoopt werden. En toch zou dit binnen het tijdsverloop waarin het Nieuwe Testament geschreven is, bepaald niet onmogelijk zijn. Waarvan akte!

[samanthi]

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Lees dit artikel maar van Prof. Dr. A Baars dan wordt het hopelijk duidelijk

Het gaat over de geschiedenis van de stokbewaarder. Ik geef een letterlijke vertaling van de tekst van Handelingen 16:30-34. De gevangenbewaarder vroeg Paulus en Silas: „„Lieve heren, wat moet ik (enkelvoud!) doen om zalig te worden?” Zij zeiden tot hem: „Geloof (enkelvoud!) en u zult zalig worden, u en uw huis! En zij spraken tot hem het Woord van de Heere en tot allen die in zijn huis waren. En hij nam hen met zich mee in datzelfde nachtelijke uur en waste hun striemen uit en hij werd terstond gedoopt en al de zijnen. En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan en verheugde zich met al zijn huis dat hij (enkelvoud!) aan God gelovig was geworden.”

De vertaling van het laatste stukje wordt –met argumenten– verdedigd door Versteeg en de befaamde nieuwtestamenticus uit Basel Oscar Cullmann. Het interessante is dat deze geleerde een collega was van Karl Barth, die door hem zeer werd bewonderd. Kort voor de Tweede Wereldoorlog liet Barth een bom ontploffen door publiekelijk afstand te nemen van de kinderdoop en te kiezen voor de volwassenendoop. Cullmann wilde ‘de grote meester’ helpen en ging op zoek naar argumenten die de keuze van Barth zouden steunen.

Wat gebeurde? Bij zorgvuldige lezing van het Nieuwe Testament bleek hem dat de positie van Barth Bijbels gezien onhoudbaar was en nam hij afstand van hem. Bij de geschiedenis van de stok­bewaarder en teksten als 1 Korinthe 7:14 (de kinderen van de gemeente zijn heilig) merkt Cullman op dat als iemand tot geloof kwam, zijn huisgezin ook „geheiligd” was en mede gedoopt werd.

Daarbij is geen sprake van de persoonlijke geloofsbelijdenis van ieder gezinslid. Bovendien maakt het gebruik van het woord ”huis” in het Oude Testament én in het Jodendom in de eerste eeuw duidelijk dat daarbij altijd de gedachte aan kinderen meeklonk. Zelfs al zouden Lydia en Cornelius zelf geen kinderen gehad hebben, dan waren er altijd nog de slaven en hun kinderen die tot het huisgezin gerekend werden.

Als de schrijvers van het Nieuwe Testament hadden willen zeggen dat alleen volwassenen na een persoonlijke geloofsbelijdenis gedoopt mochten worden, hadden zij nooit zo onbekommerd kunnen spreken over „en zijn huis.” Dan hadden zij andere woorden gebruikt.

Nog één opmerking van Cullmann. Hij stelt met grote nadruk dat er in het Nieuwe Testament wel sprake is van de gezinsdoop. Er is echter geen spoor van bewijs dat kinderen van ouders die al christen waren als volwassenen gedoopt werden. En toch zou dit binnen het tijdsverloop waarin het Nieuwe Testament geschreven is, bepaald niet onmogelijk zijn. Waarvan akte!

Helder!

[ejvl]

Kunnen kinderen niet geloven dan?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Deze tekst is toch niet een bewijs dat er geen baby's bij geweest zijn?

Er staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.
Dan zijn er 3 mogelijkheden.
1. Er waren baby's bij, en de omstanders geloofden dat deze baby's ook geloofden. Niet zichtbaar, omdat het baby's zijn, maar op basis van vertrouwen, verondersteld.
2. Er waren kinderen bij die konden getuigen dat zij geloofden, dus al oud genoeg daarvoor.
3. Er waren geen baby's (onmondigen) bij.

Als er gesproken wordt over dat heel zijn huis tot geloof gekomen was, lijkt mij het meest logische dat dit ook beleden is door zijn huis. En een baby kan niet belijden dat hij/zij gelovig is, wat niet wil zeggen dat een baby niet gelovig/geheiligd kan zijn, maar deze zal het nog niet kunnen belijden.

Overigens ben ik een voorstander van de kinderdoop, maar ik vind wel dat dit met de huisteksten niet perse te bewijzen is. Hooguit te veronderstellen.

Lees dit artikel maar van Prof. Dr. A Baars dan wordt het hopelijk duidelijk

Dank je, maar begrijp ik het goed dat Dr Baars zegt dat eventuele volwassenen gedoopt zijn die niet perse een geloof hadden, maar alleen op basis van heiliging? Dat is volgens mij ook niet hoe wij het leren toch?
Als een vader of moeder uit de wereld tot geloof komt en gedoopt mag worden, worden hun kinderen, bijvoorbeeld 10-20 jarigen, niet automatisch gedoopt volgens mij.

Overigens lees ik in vers 34 uit de SV iets anders dan Dr Baars zegt:
En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was
Dat is volgens mij toch echt meervoud.

[huisman]

Kunnen kinderen niet geloven dan?

De gevangenbewaarder, handelingen 16:33, daar waren misschien wel kinderen bij, maar die waren dan wel oud genoeg om te kunnen geloven, want in vers 34 staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.

Deze tekst is toch niet een bewijs dat er geen baby's bij geweest zijn?

Er staat dat heel zijn huis tot geloof gekomen was.
Dan zijn er 3 mogelijkheden.
1. Er waren baby's bij, en de omstanders geloofden dat deze baby's ook geloofden. Niet zichtbaar, omdat het baby's zijn, maar op basis van vertrouwen, verondersteld.
2. Er waren kinderen bij die konden getuigen dat zij geloofden, dus al oud genoeg daarvoor.
3. Er waren geen baby's (onmondigen) bij.

Als er gesproken wordt over dat heel zijn huis tot geloof gekomen was, lijkt mij het meest logische dat dit ook beleden is door zijn huis. En een baby kan niet belijden dat hij/zij gelovig is, wat niet wil zeggen dat een baby niet gelovig/geheiligd kan zijn, maar deze zal het nog niet kunnen belijden.

Overigens ben ik een voorstander van de kinderdoop, maar ik vind wel dat dit met de huisteksten niet perse te bewijzen is. Hooguit te veronderstellen.

Lees dit artikel maar van Prof. Dr. A Baars dan wordt het hopelijk duidelijk

Dank je, maar begrijp ik het goed dat Dr Baars zegt dat eventuele volwassenen gedoopt zijn die niet perse een geloof hadden, maar alleen op basis van heiliging? Dat is volgens mij ook niet hoe wij het leren toch?
Als een vader of moeder uit de wereld tot geloof komt en gedoopt mag worden, worden hun kinderen, bijvoorbeeld 10-20 jarigen, niet automatisch gedoopt volgens mij.

Door de vragen die je aan Samathi stelt blijkt dat je het artikel van Dr Baars niet zorgvuldig gelezen hebt. Er staat volgens de grondtekst juist niet dat hele huis tot geloof was gekomen.

[Posthoorn]

Door de vragen die je aan Samathi stelt blijkt dat je het artikel van Dr Baars niet zorgvuldig gelezen hebt. Er staat volgens de grondtekst juist niet dat hele huis tot geloof was gekomen.

Wacht even. Er staat inderdaad dat de stokbewaarder met heel zijn huis verheugd was omdat hij tot geloof gekomen was. Er staat niet dat zijn huis niet geloofde. Lijkt me ook onwaarschijnlijk dat ze verblijd waren om het geloof van de stokbewaarder, zelf niet geloofden, maar wel gedoopt waren (zonder belijdenis).
Ik denk dat de SV en NBG 51 deze tekst goed naar de betekenis ervan vertaald hebben.

Edit> Er staat ook een paar teksten eerder dat Paulus en Silas spraken tot de stokbewaarder en allen die in zijn huis waren. Dus een van de twee: deze mensen hebben het woord aangenomen en dus ook zelf tot geloof gekomen, of ze hebben het verworpen. Maar dan zouden ze niet zijn gedoopt, en zich ook niet verheugen met de stokbewaarder dat hij wél tot geloof gekomen was.

1korinthe 7 : 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Het gaat hier om een uitwendige heiliging, die zelfs de ongelovige man of vrouw geldt!

[Auto]

Soms vraag ik me af of bepaalde discussies wel goed gelezen worden ..............

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 98#p639398

[Posthoorn]

Dank je, maar begrijp ik het goed dat Dr Baars zegt dat eventuele volwassenen gedoopt zijn die niet perse een geloof hadden, maar alleen op basis van heiliging? Dat is volgens mij ook niet hoe wij het leren toch?
Als een vader of moeder uit de wereld tot geloof komt en gedoopt mag worden, worden hun kinderen, bijvoorbeeld 10-20 jarigen, niet automatisch gedoopt volgens mij.

@Huisman?