Verontrustende berichten

[Posthoorn]

............

Een dwaling is sneller geponeerd dan weerlegd. Hier staan zoveel dwalingen op een rij, dat er geen beginnen aan is.

[huisman]

@Gian je moet het mij maar niet kwalijk nemen maar van jouw post begrijp ik niet veel.
Voor mij valt met een gereformeerde visie op verbond,verkiezing,beloften,sacramenten,Israël enz. alles ook op zijn Bijbelse plaats........en dan wil je niet anders meer.

De "vondsten" en "leer" in jouw posts geven bij mij geen aha-erlebnis.

Ik ben meer van de uitspraak van Kohlbrugge op zijn sterfbed: De Heidelberger, de eenvoudige Heidelberger, houdt daaraan vast kinderen.
Die leer is mij lief en naar de Schrift.

[Sheba]

Jeremia profeteert over een nieuw verbond. Maar dat is geen compleet nieuw verbond. Maar een vernieuwd verbond. Het komt ipv van het verbond dat de Heere met Israel sloot bij de Sinaï.

Zowel het nieuwe verbond waarover Jeremia spreekt als het oude verbond bij de Sinaï gaat over het eeuwige verbond dat de Heere met Abraham sloot. Bij de Sinaï krijgt dit verbond de vorm van een nationaal verbond met Israel.
Het nieuwe verbond waar Jeremia over spreekt is van kracht geworden door de dood van Christus (luk 22:20, Hebr 8:6-13, Hebr. 9:15 en Hebr 10:14-18) . Ook de heidenen mogen delen in de zegeningen daarvan ( Ef. 2:11-22) .Door dit nieuwe verbond in Christus komt het verbond met Abraham tot zijn volledige vervulling ( Gal 3: 8-16)


Het nieuwe zit hierin dat alle schaduwen zijn afgelegd. Maar in wezen hetzelfde verbond. Nu mogen ook de heidenen erin delen.

Het afleggen van 'alle' schaduwen betekent dat ook het 'schaduwachtige' volk Israël plaatsmaakt voor het geestelijk Israël, bestaande uit Jood en heiden. Zaad van Abraham zijn blijkt ten diepste een geestelijke aangelegenheid te zijn, zoals je zelf ook schrijft. Zaad van Abraham ben je dan ook alleen door het geloof, níét door geboorte/doop.

Het is wezenlijk hetzelfde verbond. Maar net als onder het OT ze alleen door het geloof in alle voorrechten van het verbond deelden en als ware kinderen van Abraham werden gezien. Zo men ook in het NT, alleen door het geloof , deelt in alle voorrechten.
Zowel in OT als NT deelde je niet door het teken zelf ( besnijdenis en doop) in alle voorrechten van verbond. Maar enkel en alleen door het geloof.
Het mooie is juist dat de kinderen erbij zijn inbegrepen. Zowel in OT als in het NT.

De doop maar ook de besnijdenis zijn allebij tekenen van de noodzaak van de besnijdenis van het hart. Het teken verwijst ernaar niet op grond van iets in of van ons. Zoals de besnijdenis geen bewijs van geloof was, is dat ook bij de doop niet zo.

[Posthoorn]

Het is wezenlijk hetzelfde verbond. Maar net als onder het OT ze alleen door het geloof in alle voorrechten van het verbond deelden en als ware kinderen van Abraham werden gezien. Zo men ook in het NT, alleen door het geloof , deelt in alle voorrechten.
Zowel in OT als NT deelde je niet door het teken zelf ( besnijdenis en doop) in alle voorrechten van verbond. Maar enkel en alleen door het geloof.
Het mooie is juist dat de kinderen erbij zijn inbegrepen. Zowel in OT als in het NT.

De doop maar ook de besnijdenis zijn allebij tekenen van de noodzaak van de besnijdenis van het hart. Het teken verwijst ernaar niet op grond van iets in of van ons. Zoals de besnijdenis geen bewijs van geloof was, is dat ook bij de doop niet zo.

Tja, ik ken deze visie natuurlijk ook. Wat ik bladzijden lang heb pogen te doen, is laten zien dat er wel degelijk verschil is in heilsbedeling tussen OT en NT.
De NT gemeente is ontstaan doordat mensen uit het Joodse volk het Evangelie aannamen en zich lieten dopen. Dat is de essentie van de gemeente. Zo was dat nog niet in het OT.

[Sheba]

Het is wezenlijk hetzelfde verbond. Maar net als onder het OT ze alleen door het geloof in alle voorrechten van het verbond deelden en als ware kinderen van Abraham werden gezien. Zo men ook in het NT, alleen door het geloof , deelt in alle voorrechten.
Zowel in OT als NT deelde je niet door het teken zelf ( besnijdenis en doop) in alle voorrechten van verbond. Maar enkel en alleen door het geloof.
Het mooie is juist dat de kinderen erbij zijn inbegrepen. Zowel in OT als in het NT.

De doop maar ook de besnijdenis zijn allebij tekenen van de noodzaak van de besnijdenis van het hart. Het teken verwijst ernaar niet op grond van iets in of van ons. Zoals de besnijdenis geen bewijs van geloof was, is dat ook bij de doop niet zo.

Tja, ik ken deze visie natuurlijk ook. Wat ik bladzijden lang heb pogen te doen, is laten zien dat er wel degelijk verschil is in heilsbedeling tussen OT en NT. Eén bewijs moge volstaan: het Pascha was voor alle Israëlieten, naar geloof werd niet gevraagd (dat werd verondersteld), het avondmaal is slechts voor hen die hun geloof belijden.
De NT gemeente is ontstaan doordat mensen uit het Joodse volk het Evangelie aannamen en zich lieten dopen. Dat is de essentie van de gemeente. Zo was dat nog niet in het OT.

Ook in het OT werd geloof vereist en niet veronderstelt. Want gij zult de Heere uw God liefhebben ( eerste gebod)

Natuurlijk zijn er accent verschillen. En ja Pascha en Avondmaal is niet precies hetzelfde. Maar ook in de NT gemeente geldt: doe dat tot Mijn gedachtenis.
En het Avondmaal is voor alle (waar) gelovigen. Niemand van de gemeente mag zich daaraan onttrekken. Niemand kan en mag zich verschuilen achter het niet afgelegd hebben van belijdenis. Aan de andere kant is dit ook geen automatisme van belijdenis hebben gedaan dus avondmaal.... Maar de klem ligt er wel.

De NT gemeente is niet Israel. De essentie is niet de doop maar het geloof. Zoals de besnijdenis in OT niet maakte dat je in geestelijke zin een kind van Abraham bent, is dat in het NT ook niet als je gedoopt bent.

Ja er zijn verschillen. Nee er zijn geen wezenlijke verschillen. En daarom geen scheidslijn maar een vernieuwd of verbeterd verbond. Rijker van inhoud.

Als de kinderen er niet wezenlijk bijhoren zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...

Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet opzichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!

[Gian]

@Gian je moet het mij maar niet kwalijk nemen maar van jouw post begrijp ik niet veel.
Voor mij valt met een gereformeerde visie op verbond,verkiezing,beloften,sacramenten,Israël enz. alles ook op zijn Bijbelse plaats........en dan wil je niet anders meer.

De "vondsten" en "leer" in jouw posts geven bij mij geen aha-erlebnis.

Ik ben meer van de uitspraak van Kohlbrugge op zijn sterfbed: De Heidelberger, de eenvoudige Heidelberger, houdt daaraan vast kinderen.
Die leer is mij lief en naar de Schrift.

Dat zou ik nog steeds willen vragen waar je de beloften onder het nieuwe verbond vervuld ziet in de kerk, in onze tijd. Je mag het "vondsten" noemen wat ik zeg, ik denk dat ik het direct vanuit de Schrift kan aantonen. Daarmee zeg ik niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar met jouw toch wel stellige overtuiging zou je toch op zn minst een keer de moeite kunnen nemen om eea vanuit de Schrift te kunnen bewijzen zonder naar Dominee Mulder, den Butter en Sonneveld en Kholbrugge te verwijzen?
Misschien steek ik er wat van op. Het gaat niet om ons gelijk, het gaat om wat de Schrift zegt. Is het teveel gevraagd om daar samen wat over te posten?

[Posthoorn]

De NT gemeente is niet Israel. De essentie is niet de doop maar het geloof. Zoals de besnijdenis in OT niet maakte dat je in geestelijke zin een kind van Abraham bent, is dat in het NT ook niet als je gedoopt bent.

Nee, maar je was wel Israëliet en in die zin in het oude verbond begrepen. In het NT is er zo'n verbond niet meer. In het NT telt alleen geloof, geen vleselijke afstamming.

Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet opzichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!

Dat is een drogreden. Dat het geloof noodzakelijk is, maakt niet dat daardoor de nadruk niet meer op God zou liggen, enz.

Als de kinderen er niet wezenlijk bijhoren zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...

De kinderen horen er idd. niet wezenlijk bij. Het gaat om de geestelijke geboorte uit God. Je kon als kind wel bij het oude verbond horen door geboorte, maar bij het nieuwe verbond is dat niet mogelijk. Daar staat tegenover dat christenkinderen in een veel rijkere bedeling leven dan onder het OT. Dus te beklagen zijn ze zeker niet.

[Posthoorn]

Misschien steek ik er wat van op. Het gaat niet om ons gelijk, het gaat om wat de Schrift zegt. Is het teveel gevraagd om daar samen wat over te posten?

Het lijkt me op voorhand een vrij hopeloze onderneming. Bij elke verwijzing van het NT naar het OT kun je wel weer een tegenargument bedenken, dus dat schiet niet op. En je maakt een beroep op de NT brieven onmogelijk door vooraf vast te stellen dat die over een 'andere' bedeling gaan. Dan is elk Schriftbewijs bij voorbaat krachteloos.

[Sheba]

De NT gemeente is niet Israel. De essentie is niet de doop maar het geloof. Zoals de besnijdenis in OT niet maakte dat je in geestelijke zin een kind van Abraham bent, is dat in het NT ook niet als je gedoopt bent.

.
Nee, maar je was wel Israëliet en in die zin in het oude verbond begrepen. In het NT is er zo'n verbond niet meer. In het NT telt alleen geloof, geen vleselijke afstamming.

Voor ik met deze discussie stop wil ik nog een paar opmerkingen kwijt....

Door een scheiding te maken tussen OT en NT en dus tussen het verbond aan Abraham en het (vernieuwde) verbond NT, zeg je in feite dat God anders is geworden. Hij heeft immers de beloften die Hij aan Abraham heeft toegezegd (om u te zijn tot een God en uw zaad na u, hierin is de vergeving van zonden inbegrepen) oneerbiedig gezegd van de tafel geveegd. En iets nieuws ervoor in de plaats gezet? God die een eeuwigdurend verbond stelt is in jouw visie kennelijk een veranderende God?
Het verbond aan Abraham is namelijk letterlijk eeuwig durend. Er komt in eeuwigheid geen einde aan.
( Openb. 21:3)
Ik zeg dat het in wezen hetzelfde verbond is. Ook in het NT.

Het mooie van de (kinder)doop is ook dat de nadruk op God ligt. En niet op de gelovende mens. En dat is ook in tijden van aanvechting een troost. Want in de doop wordt gewezen op God die het wil en zal doen.
Het geloof is niet opzichzelf gericht (mijn geloof) maar op Hem!

.
Dat is een drogreden. Dat het geloof noodzakelijk is, maakt niet dat daardoor de nadruk niet meer op God zou liggen, enz.

Nee is geen drogreden. De Heere wijst op de noodzaak van bekering in de doop. En beloofd de vergeving van zonden in de doop. Dit aanwijzen en aanbieden wordt vanuit Hem gedaan. niet omdat wij geloven. Maar omdat Hij het wil.
Zo staat Hij centraal.

Maar ga je op grond van (mijn) geloof dopen? Dan wordt dat toch echt anders.
Bijvoorbeeld in tijden van aanvechting met vragen als was mijn geloof wel echt? Geldt die doop dan nog wel voor mij persoonlijk? Want nu merk ik dat ik etc.... Het gevolg is Hij staat niet meer centraal maar ik.
Kinderdoop maar ook de besnijdenis;daar staan Gods eis en beloften centraal. Niet alleen voor volwassenen maar ook voor kinderen.

Als de kinderen er niet wezenlijk bijhoren zou het NT verbond minder rijk zijn dan het OT verbond. Ze zouden dan zelfs niet bij de gemeente horen...

De kinderen horen er idd. niet wezenlijk bij. Het gaat om de geestelijke geboorte uit God. Je kon als kind wel bij het oude verbond horen door geboorte, maar bij het nieuwe verbond is dat niet mogelijk. Daar staat tegenover dat christenkinderen in een veel rijkere bedeling leven dan onder het OT. Dus te beklagen zijn ze zeker niet.

Dus de kinderen horen niet (echt) bij de gemeente?
En mag ik de vraag eens andersom stellen? Waarom zouden kinderen er in het NT niet meer bij (mogen) horen? Waarom zou God die beperking dan hebben ingebracht volgens jou in tegenstelling tot het OT?


Ik ben misschien niet volledig. Het zij zo....

Toch nog één ding. We leren aan onze kinderen als een van de eerste psalmen Opent uwe mond aan.... Welk onderwijs zit hierin voor onze kinderen als je zegt dat ze er niet wezenlijk bij horen?

[Posthoorn]

De huisteksten zijn in elk geval een goede reden om OOK de kinderen te dopen. Maar: de kinderdoop is een AFGELEIDE van de geloofsdoop. Uitgangspunt is de geloofsdoop: lees het NT. De inhoud van de geloofsdoop komt in jouw visie niet of nauwelijks uit de verf.

En vervolgens zie je ook dat dan een heel huisgezin werd gedoopt ( wat men herkende vanuit de proselietendoop.

Toch stelt de opvatting van de 'huisdoop' ook voor problemen. Stel dat bijv. bij Lydia het personeel en ander evt. familieleden gedoopt zijn uitsluitend op grond van Lydia's geloof en belijdenis. Hoe zit het dan als deze mensen avondmaal vieren? Mag dan alleen Lydia het avondmaal gebruiken? Of mogen die anderen ook meedoen? Maar hoe zit het dan met de vereisten van geloof en belijdenis?
Minder eenvoudig dan het lijkt allemaal.

[huisman]

De huisteksten zijn in elk geval een goede reden om OOK de kinderen te dopen. Maar: de kinderdoop is een AFGELEIDE van de geloofsdoop. Uitgangspunt is de geloofsdoop: lees het NT. De inhoud van de geloofsdoop komt in jouw visie niet of nauwelijks uit de verf.

En vervolgens zie je ook dat dan een heel huisgezin werd gedoopt ( wat men herkende vanuit de proselietendoop.

Toch stelt de opvatting van de 'huisdoop' ook voor problemen. Stel dat bijv. bij Lydia het personeel en ander evt. familieleden gedoopt zijn uitsluitend op grond van Lydia's geloof en belijdenis. Hoe zit het dan als deze mensen avondmaal vieren? Mag dan alleen Lydia het avondmaal gebruiken? Of mogen die anderen ook meedoen? Maar hoe zit het dan met de vereisten van geloof en belijdenis?
Minder eenvoudig dan het lijkt allemaal.

Volgens de opdracht van de Heere Jezus moet er na de doop onderwezen worden in Zijn geboden. Nu ze binnen het vebond gebracht zijn en daar het teken van ontvangen hebben zullen ze alles leren wat nodig is ter zaligheid. De noodzaak van de wedergeboorte, de noodzaak van het werk van de Heilige Geest, de noodzaak om zelf dat ware geloof deelachtig te worden wat Lydia mocht ontvangen.
Al die wezelijke zaken die nodig zijn om met vrucht avondmaal te vieren.

[Posthoorn]

Volgens de opdracht van de Heere Jezus moet er na de doop onderwezen worden in Zijn geboden. Nu ze binnen het vebond gebracht zijn en daar het teken van ontvangen hebben zullen ze alles leren wat nodig is ter zaligheid. De noodzaak van de wedergeboorte, de noodzaak van het werk van de Heilige Geest, de noodzaak om zelf dat ware geloof deelachtig te worden wat Lydia mocht ontvangen.
Al die wezelijke zaken die nodig zijn om met vrucht avondmaal te vieren.

Dus, als ik het goed begrijp, zijn deze mensen (zullen dan ook volwassen bij geweest zijn) op voorhand gedoopt, terwijl Filippus tegen de kamerling zei: "Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd." En ten tweede, bij de eerstkomende avondmaalsviering worden zij overgeslagen, omdat ze nog niet voldoende onderwezen zijn en ook nog niet tot geloof gekomen zijn.
Ik vind het niet zo waarschijnlijk allemaal.

[huisman]

Volgens de opdracht van de Heere Jezus moet er na de doop onderwezen worden in Zijn geboden. Nu ze binnen het vebond gebracht zijn en daar het teken van ontvangen hebben zullen ze alles leren wat nodig is ter zaligheid. De noodzaak van de wedergeboorte, de noodzaak van het werk van de Heilige Geest, de noodzaak om zelf dat ware geloof deelachtig te worden wat Lydia mocht ontvangen.
Al die wezelijke zaken die nodig zijn om met vrucht avondmaal te vieren.

Dus, als ik het goed begrijp, zijn deze mensen (zullen dan ook volwassen bij geweest zijn) op voorhand gedoopt, terwijl Filippus tegen de kamerling zei: "Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd." En ten tweede, bij de eerstkomende avondmaalsviering worden zij overgeslagen, omdat ze nog niet voldoende onderwezen zijn en ook nog niet tot geloof gekomen zijn.
Ik vind het niet zo waarschijnlijk allemaal.

Zo is het toch echt gegaan. Zo ging het bij de besnijdenis en zo deden deze joodse apostelen het bij de doop ook.
Overal in het N.T. zie je de huisteksten verschijnen waar er huisgenoten waren. Dan werden ook zij gedoopt.
Dat kun jij wel niet zo waarschijnlijk vinden maar het staat in de Bijbel.

Het is in overeenstemming met de opdracht van de Heere Jezus.

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

[eilander]

Volgens de opdracht van de Heere Jezus moet er na de doop onderwezen worden in Zijn geboden. Nu ze binnen het vebond gebracht zijn en daar het teken van ontvangen hebben zullen ze alles leren wat nodig is ter zaligheid. De noodzaak van de wedergeboorte, de noodzaak van het werk van de Heilige Geest, de noodzaak om zelf dat ware geloof deelachtig te worden wat Lydia mocht ontvangen.
Al die wezelijke zaken die nodig zijn om met vrucht avondmaal te vieren.

Dus, als ik het goed begrijp, zijn deze mensen (zullen dan ook volwassen bij geweest zijn) op voorhand gedoopt, terwijl Filippus tegen de kamerling zei: "Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd." En ten tweede, bij de eerstkomende avondmaalsviering worden zij overgeslagen, omdat ze nog niet voldoende onderwezen zijn en ook nog niet tot geloof gekomen zijn.
Ik vind het niet zo waarschijnlijk allemaal.

Zo is het toch echt gegaan. Zo ging het bij de besnijdenis en zo deden deze joodse apostelen het bij de doop ook.
Overal in het N.T. zie je de huisteksten verschijnen waar er huisgenoten waren. Dan werden ook zij gedoopt.
Dat kun jij wel niet zo waarschijnlijk vinden maar het staat in de Bijbel.

Het is in overeenstemming met de opdracht van de Heere Jezus.

Jij vind het waarschijnlijker dat al de huisgenoten van deze huisteksten tegelijk wederomgeboren werden?

Is het niet logischer om te veronderstellen dat inderdaad bij volwassenen een belijdenis van het ware geloof is gevraagd vóór de doop? Zie ook Hand. 8:12 en 13: eerst 'toen zij Filippus geloofden', daarna 'werden zij gedoopt'.
In die tijd kon het inderdaad voorkomen dat alle huisgenoten werkelijk geloofden, op de Pinksterdag werden 3.000 mensen op één dag bekeerd!
Ook nu is toch een waar geloof vereist voor een volwassendoop?

Anders is het met de kinderen in de gezinnen waar het in het NT over gaat. Die zijn door geboorte in het verbond gekomen en op grond daarvan gedoopt. @Posthoorn kan wel zeggen dat het uitgangspunt de geloofsdoop was, maar hoe zat het dan één geslacht verder? Als de mensen die zelf als kind gedoopt waren, nu hun kinderen lieten dopen? Mocht dat dan in jouw visie alleen als de ouders ook werkelijk in Christus overgegaan waren, of kwam deze doop helemaal niet voor?

[Posthoorn]

Is het niet logischer om te veronderstellen dat inderdaad bij volwassenen een belijdenis van het ware geloof is gevraagd vóór de doop? Zie ook Hand. 8:12 en 13: eerst 'toen zij Filippus geloofden', daarna 'werden zij gedoopt'.
In die tijd kon het inderdaad voorkomen dat alle huisgenoten werkelijk geloofden, op de Pinksterdag werden 3.000 mensen op één dag bekeerd!
Ook nu is toch een waar geloof vereist voor een volwassendoop?

Anders is het met de kinderen in de gezinnen waar het in het NT over gaat. Die zijn door geboorte in het verbond gekomen en op grond daarvan gedoopt. @Posthoorn kan wel zeggen dat het uitgangspunt de geloofsdoop was, maar hoe zat het dan één geslacht verder? Als de mensen die zelf als kind gedoopt waren, nu hun kinderen lieten dopen? Mocht dat dan in jouw visie alleen als de ouders ook werkelijk in Christus overgegaan waren, of kwam deze doop helemaal niet voor?

Zien jullie wel dat het allemaal niet zo eenduidig en eenvoudig is?