Stemmen op PVV/Wilders (uit: Presidentsverkiezingen USA 2016)

[Wim Anker]

Een beroep op de wettige overheid is niet hetzelfde als stemmen op een god(de)-loze partij.

Dit is uitstekend te vergelijken. Ik doe een beroep op de PVV om mijn vrijheden te beschermen.

Dat klopt niet. Als de PVV in de regering zat, zou je je op die regering kunnen beroepen, vertegenwoordigd door justitie. Nu slaat de vergelijking nergens op.

Dat mag jij vinden uiteraard, maar zonder betere onderbouwing is het enkel een woordspelletje.
Ik vind de vergelijking logischerwijs volgen uit het bijbelverhaal.

[eilander]

Een beroep op de wettige overheid is niet hetzelfde als stemmen op een god(de)-loze partij.

Dit is uitstekend te vergelijken. Ik doe een beroep op de PVV om mijn vrijheden te beschermen.

Dat klopt niet. Als de PVV in de regering zat, zou je je op die regering kunnen beroepen, vertegenwoordigd door justitie. Nu slaat de vergelijking nergens op.

Helemaal eens, deze vergelijking gaat echt niet op. De staatsinrichting is totaal verschillend, en ook 'een beroep doen op' is iets heel anders dan 'het steunen van' c.q. eraan meehelpen dat een dergelijke godloze partij in de regering komt. En inderdaad, ik denk dat dat evengoed geldt voor het stemmen op VVD, D66, etc.

Verder hebben we al eerder geconstateerd dat Wim en ik een verschillende mening hebben over de vrijheden die een mens als recht denkt te kunnen claimen. Ik geloof dat wij daarin gebonden zijn aan Gods Woord. Dat de overheid een vrijwillig levenseinde faciliteert, moet tegengegaan worden in plaats van als de ultieme vrijheid worden gepropageerd.

Los van bovenstaande: ik zou Wilders niet het voordeel van de twijfel geven om mijn vrijheden te beschermen.

Ik vind het ook buitengewoon opvallend dat Wim Anker...
- met de rechtlijnigheid die we hier van hem kennen
- waarmee hij het RD opzegt omdat er SGP-propaganda in staat (dat is natuurlijk maar zeer ten dele het geval)
- waarmee hij de SGP aan de kant schuift omdat deze onvoldoende bereikt en bijvoorbeeld een status quo op het gebied van abortus zou voorstaan als er regeringsdeelname in het bereik ligt (dat is één van de diverse aspecten waarop m.i. terecht kritiek moet worden geuit)
.... notabene uit zou komen bij de PVV. Ik kan het maar moeilijk geloven.

Ik zag vanmorgen op Twitter dat Esther Voet drie mensen had gesproken die zeiden dat ze op de PVV zouden gaan stemmen als Wilders veroordeeld zou worden. Dat lijkt een beetje op de argumentatie van Wim Anker. Dan ben je alleen maar PRO omdat je zo enorm ANTI bent. Hoe kun je zo'n stellingname bijbels onderbouwen?

[Wim Anker]

Het is jammer dat het mij blijkbaar niet lukt om aan te geven dat mijn keuze voor de PVV geen antistem is. Ik heb dit reeds meerdere keren aangegeven, maar laat ik het nogmaals proberen.

In de 80 jarige oorlog was de leuze: Liever Turks dan Paaps. Waarom? De ene (de Turk) was een valse godsdienst waarin leven als christen mogelijk was, bij de andere (de Paap) was enkel gewetensdwang, en, bij niet willen gehoorzamen, was enkel repressie te verwachten.

Anno 2016 zie ik hetzelfde patroon. Liever PVV dan seculier. De ene (de PVV) geeft mij vrijheid. En laten we duidelijk zijn: mensen zijn gelijkwaardig, culturen niet (Leon de Winter), mensen zijn gelijkwaardig, godsdiensten niet (Artikel 36 NBG) (de SGP neemt afstand van deze bijbelse notie, niet in de leer, wel in de praktijk, niet in woorden, wel in daden). De andere, de seculiere partijen, kennen slechts dwang. Steeds meer dwang in maatschappij, kerk en gezin. Dwang in denken, spreken en handelen. En b.v. dhr. Rouvoet was daar een voortrekker in.

Is daarmee de PVV dan goed geworden? Nee, natuurlijk niet. Maar evenals Paulus de keizer wat veiliger vond dan de joden (beide zijn in de grond dodelijk voor een christen) meen ik de PVV wat veiliger te zijn dan de seculiére ideologie waarmee bijna alle partijen behept zijn en de niet behepte partijen zijn besmet.

En de SGP is, blijkens hun gedrag, geen optie. Die past zich aan omdat ze anders niet 'serieus' genomen worden. Die argumenteerd liever met algemene argumenten, niet beseffend dat 'algemene' argumenten noodzakelijk leiden tot de seculiere opvattingen. Die abortus niet meer moord noemt omdat men dan niet meer 'on speaking terms' is. van de SGP is m.i. helemaal niets van te verwachten, behalve mischien het voorlopig bedingen van uitzonderingen voor de achterban.

De keuze is dan OF niet stemmen OF de PVV.

En SGP stemmers alhier zijn zeker vergeten dat enkele jaren geleden Rutte met een 'Ave Ceasar' achtige begroeting werd verwelkomd. Niet omdat hij idealen van de SGP ging verwerkelijken maar omdat er mischien pluche beschikbaar zou komen. Om andere tenenkrommende tegemoetkomingen maar niet te noemen. Het is prima mij te verwijten een seculiere partij te stemmen, maar enige hypocrisie zit daar dan wel in.

[Wim Anker]

Een beroep op de wettige overheid is niet hetzelfde als stemmen op een god(de)-loze partij.

Dit is uitstekend te vergelijken. Ik doe een beroep op de PVV om mijn vrijheden te beschermen.

Dat klopt niet. Als de PVV in de regering zat, zou je je op die regering kunnen beroepen, vertegenwoordigd door justitie. Nu slaat de vergelijking nergens op.

Helemaal eens, deze vergelijking gaat echt niet op. De staatsinrichting is totaal verschillend, en ook 'een beroep doen op' is iets heel anders dan 'het steunen van' c.q. eraan meehelpen dat een dergelijke godloze partij in de regering komt. En inderdaad, ik denk dat dat evengoed geldt voor het stemmen op VVD, D66, etc.

Welles, Nietes. Vooral het argument: "Het was toen totaal anders dan nu" doet het altijd erg goed anno 2016 in onze verlichte, weldenkende maatschappij. Ik hou het maar bij Salomo. Alles wat komt is reeds geweest.

Verder hebben we al eerder geconstateerd dat Wim en ik een verschillende mening hebben over de vrijheden die een mens als recht denkt te kunnen claimen. Ik geloof dat wij daarin gebonden zijn aan Gods Woord. Dat de overheid een vrijwillig levenseinde faciliteert, moet tegengegaan worden in plaats van als de ultieme vrijheid worden gepropageerd.

Hier doe jij mijn opvatting geen recht, maar dat terzijde. Dit is besproken in een ander topic en daar kunnen we altijd verder gaan.

Verder van bovenstaande: ik zou Wilders niet het voordeel van de twijfel geven om mijn vrijheden te beschermen.

Het zegt inderdaad meer over het gebrek aan vertrouwen in SGP en anderen dan dat het iets zegt over vertrouwen in de PVV.

Ik vind het ook buitengewoon opvallend dat Wim Anker...
- met de rechtlijnigheid die we hier van hem kennen
- waarmee hij het RD opzegt omdat er SGP-propaganda in staat (dat is natuurlijk maar zeer ten dele het geval)
- waarmee hij de SGP aan de kant schuift omdat deze onvoldoende bereikt en bijvoorbeeld een status quo op het gebied van abortus zou voorstaan als er regeringsdeelname in het bereik ligt (dat is één van de diverse aspecten waarop m.i. terecht kritiek moet worden geuit)
.... notabene uit zou komen bij de PVV. Ik kan het maar moeilijk geloven.

Ik zag vanmorgen op Twitter dat Esther Voet drie mensen had gesproken die zeiden dat ze op de PVV zouden gaan stemmen als Wilders veroordeeld zou worden. Dat lijkt een beetje op de argumentatie van Wim Anker. Dan ben je alleen maar PRO omdat je zo enorm ANTI bent. Hoe kun je zo'n stellingname bijbels onderbouwen?

Zie vorige posting. Overigens kan ik die mensen prima begrijpen. Constant denk ik ook; Dat zullen ze toch niet doen? Wilders veroordelen? Zo blind zullen ze toch niet zijn? Telkens is er de hoop dat Wilders niet nodig zal zijn, dat anderen eindelijk hun verstand gaan gebruiken. Maar als dan uit zo'n uitspraak van de rechtbank zal blijken dat het vergeefse hoop is, dat het onmogelijke geachte gewoon realiteit is, dan stem je op de PVV. Met een verdrietig hart.

[parsifal]

Het is jammer dat het mij blijkbaar niet lukt om aan te geven dat mijn keuze voor de PVV geen antistem is. Ik heb dit reeds meerdere keren aangegeven, maar laat ik het nogmaals proberen.

In de 80 jarige oorlog was de leuze: Liever Turks dan Paaps. Waarom? De ene (de Turk) was een valse godsdienst waarin leven als christen mogelijk was, bij de andere (de Paap) was enkel gewetensdwang, en, bij niet willen gehoorzamen, was enkel repressie te verwachten.

Anno 2016 zie ik hetzelfde patroon. Liever PVV dan seculier. De ene (de PVV) geeft mij vrijheid. En laten we duidelijk zijn: mensen zijn gelijkwaardig, culturen niet (Leon de Winter), mensen zijn gelijkwaardig, godsdiensten niet (Artikel 36 NBG) De andere, de seculiere partijen, kennen enkel dwang. Steeds meer dwang in maatschappij, kerk en gezin. En b.v. dhr. Rouvoet was daar een voortrekker in.

Is daarmee de PVV dan goed geworden? Nee, natuurlijk niet. Maar evenals Paulus de keizer wat veiliger vond dan de joden (Beiden zijn in de grond dodelijk voor een christen) meen ik de PVV wat veiliger te zijn dan de seculiére ideologie waarmee bijna alle partijen behept zijn en de resterende partijen zijn ermee besmet.

En de SGP is, blijkens hun gedrag, geen optie. Die past zich aan omdat ze anders niet 'serieus' genomen worden. Die argumenteerd liever met algemene argumenten, niet beseffend dat 'algemene' argumenten noodzakelijk leiden tot de seculiere opvattingen. Die abortus niet meer moord noemt omdat men dan niet meer 'on speaking terms' is. Daar is m.i. helemaal niets van te verwachten, behalve mischien het voorlopig bedingen van uitzonderingen voor de achterban.

De keuze is dan OF niet stemmen OF de PVV.

En SGP stemmers alhier zijn zeker vergeten dat enkele jaren geleden Rutte met een 'Ave Ceasar' achtige begroeting werd verwelkomd. Niet omdat hij idealen van de SGP ging verwerkelijken maar omdat er mischien pluche beschikbaar zou komen. Om andere tenenkrommende tegemoetkomingen maar niet te noemen. Het is prima mij te verwijten een seculiere partij te stemmen, maar enige hypocrisie zit daar dan wel in.

In zoverre met je eens dat een Christen niet automatisch op een Christen hoeft te stemmen. Als ik kleding koop, kijk ik niet of de eigenaar van de winkel Christen is maar of de kleding me bevalt (en of het voor zover ik weet op een menselijke manier is geproduceerd). Natuurlijk wil ik er ook geen uitingen op die tegen mijn eigen wereldbeeld in gaan.

De vergelijking met Paulus is echter wel een vreemde. Paulus stond al voor een werelds hof. Het was niet de keus of de Joden (die ook vijandig waren tegen het Christendom trouwens) of de keizer. Het was meer de keizer of niets.

Dat de PVV met oplossingen komt en dat de PVV meer vrijheid geeft geloof ik niet. Ook geloof ik dat de PVV voor een groot deel een samenleving voor staat waar in Christendom als cultuur okee is, maar niet veel meer dan dat. Wilders heeft niet het verleden van betrouwbaar. Je erkent zelf dat hij gebruik maakt van onwaarheden als verkiezingsretoriek (Hier doen de SGP en CU niet aan. Deze partijen zeggen waar ze voor staan en weten dat niet alles te verwezenlijken is en doen daarom geen harde beloften en zeggen niet dat iets niet-onderhandelbaar is om dat al voor de onderhandelingen te herroepen).

Ook staan deze partijen nog wel een gastvrijheid voor, voor mensen die in eigen land met de dood bedreigd worden (zoals Christenen is sommige Arabische landen). CU en SGP staan ook voor een economisch beleid wat nog een beetje onderbouwd is (en niet op een A4tje past).

[eilander]

Over de leus 'liever Turks dan paaps' zal vast wel wat meer bekend zijn, maar ik weet daar niet alles van. Ik weet alleen dat het een geuzenstrijdkreet was, en ik denk dat er niet een heel doordachte theologie aan ten grondslag lag. Paaps was dichtbij en te verafschuwen, turks was ver weg dus dan toch nog liever turks.

Wim, net zoals wij jou niet mogen aanwrijven dat je alles wat de PVV vindt, omarmt - moet je niet net doen alsof ik als SGP-er alles wat de SGP doet, geweldig vindt.
Hoewel jij mij mag bevragen op acties en standpunten van de SGP, zoals wij nu jou kritische vragen stellen over het geheel wat de PVV vindt. Immers: je kunt geen stemverklaring afleggen in het stemhokje, of een half rondje rood kleuren.

De actie van de SGP-jongeren om Rutte als een held binnen te halen (ik neem aan dat je daarop doelt), heb ik met gekromde tenen gadegeslagen. Dat deed Rutte uitstekend vanuit zijn optiek, en de SGP heeft dat onvoldoende doorzien. Het is helaas geen op zichzelf staand feit, maar het is typerend.

Maar ik blijf erbij: dat nu uitgerekend jij, die dit soort acties prima doorziet en er (m.i. terecht) kritiek op hebt, uitkomt bij een stem op de PVV en er zelfs nog wel campagne voor wilt gaan voeren.....!

[parsifal]

Zie vorige posting. Overigens kan ik die mensen prima begrijpen. Constant denk ik ook; Dat zullen ze toch nog doen? Wilders veroordelen? Zo blind zullen ze toch niet zijn? Telkens is er de hoop dat Wilders niet nodig zal zijn, dat anderen eindelijk hun verstand gaan gebruiken. Maar als dan uit zo'n uitspraak van de rechtbank zal blijken dat het vergeefse hoop is, dat het onmogelijke geachte gewoon realiteit is, dan stem je op de PVV. Met een verdrietig hart.

Ik hoop ook dat Wilders niet veroordeeld wordt. Als politicus moet je meer vrijheid hebben om dingen te zeggen dan gewone burgers (ik begrijp wel dat gewone burgers voor sommige uitspraken die Wilders doen voor de rechter moeten komen en dat in ieder geval moet worden uitgezocht of het binnen de wet past).

Dit is trouwens hoe de PVV zelf wil omgaan met uitspraken die ze niet prettig vinden:
https://universonline.nl/2016/02/29/pvv ... n-moet-weg

[Wim Anker]

Zie vorige posting. Overigens kan ik die mensen prima begrijpen. Constant denk ik ook; Dat zullen ze toch nog doen? Wilders veroordelen? Zo blind zullen ze toch niet zijn? Telkens is er de hoop dat Wilders niet nodig zal zijn, dat anderen eindelijk hun verstand gaan gebruiken. Maar als dan uit zo'n uitspraak van de rechtbank zal blijken dat het vergeefse hoop is, dat het onmogelijke geachte gewoon realiteit is, dan stem je op de PVV. Met een verdrietig hart.

Ik hoop ook dat Wilders niet veroordeeld wordt. Als politicus moet je meer vrijheid hebben om dingen te zeggen dan gewone burgers (ik begrijp wel dat gewone burgers voor sommige uitspraken die Wilders doen voor de rechter moeten komen en dat in ieder geval moet worden uitgezocht of het binnen de wet past).

Dit is trouwens hoe de PVV zelf wil omgaan met uitspraken die ze niet prettig vinden:
https://universonline.nl/2016/02/29/pvv ... n-moet-weg

Tnx voor het delen. Inderdaad vind ik dat elke overheidspersoon die vanuit zijn functie deelneemt aan het debat en Wilders vergelijkt met het facisme ontslag op staande voet verdiend. Dus wederom heeft de PVV hier een goed punt.

[parsifal]

Zie vorige posting. Overigens kan ik die mensen prima begrijpen. Constant denk ik ook; Dat zullen ze toch nog doen? Wilders veroordelen? Zo blind zullen ze toch niet zijn? Telkens is er de hoop dat Wilders niet nodig zal zijn, dat anderen eindelijk hun verstand gaan gebruiken. Maar als dan uit zo'n uitspraak van de rechtbank zal blijken dat het vergeefse hoop is, dat het onmogelijke geachte gewoon realiteit is, dan stem je op de PVV. Met een verdrietig hart.

Ik hoop ook dat Wilders niet veroordeeld wordt. Als politicus moet je meer vrijheid hebben om dingen te zeggen dan gewone burgers (ik begrijp wel dat gewone burgers voor sommige uitspraken die Wilders doen voor de rechter moeten komen en dat in ieder geval moet worden uitgezocht of het binnen de wet past).

Dit is trouwens hoe de PVV zelf wil omgaan met uitspraken die ze niet prettig vinden:
https://universonline.nl/2016/02/29/pvv ... n-moet-weg

Tnx voor het delen. Inderdaad vind ik dat elke overheidspersoon die vanuit zijn functie deelneemt aan het debat en Wilders vergelijkt met het facisme ontslag op staande voet verdiend. Dus wederom heeft de PVV hier een goed punt.

Het punt voor fascisme is daarmee wel gemaakt inderdaad.

[ZWP]

Inderdaad vind ik dat elke overheidspersoon die vanuit zijn functie deelneemt aan het debat en Wilders vergelijkt met het facisme ontslag op staande voet verdiend. Dus wederom heeft de PVV hier een goed punt.

Serieus? En dat zegt iemand die wellicht op Wilders gaat stemmen vanwege zijn strijd voor vrijheid?

[Herman]

De rechter moet zich onafhankelijk van de politiek houden. Ik ben benieuwt hoe dat gaat uitpakken op 9 december.

Een veroordeling zou iig wijzen dat de vrijheid van meningsuiting begrenst is door het begrip fatsoen. Dat Wilders daarvan de klos is, is gewoon dikke pech voor hem.

De trein PVV zal toch wel doordenderen.

[eilander]

Ik zit net nog een bijdrage van Wilders te lezen, bij de Algemene Beschouwingen van wat jaren geleden. Een felle bijdrage tegen de islamisering van Nederland. De toon staat me niet zo aan, maar inhoudelijk ben ik daar voor een groot deel mee eens, ook met de concrete maatregelen (verbod islamscholen, stop immigratie uit moslimlanden, uitzetten criminele moslims, geen moskeeën meer erbij).

Toch hoop ik nooit van mijn leven te stemmen op een partij die bijvoorbeeld zoiets zegt: "De inhoud van de Koran is zo geformuleerd dat de bevelen gericht zijn aan moslims van alle tijden, dus ook aan moslims van nu. In tegenstelling tot de teksten in de Bijbel, die juist zijn geformuleerd als historische verhalen waarbij de gebeurtenissen in een ver verleden zijn geplaatst." Citaat uit dezelfde algemene beschouwingen.

[Terri]

http://politiek.tpo.nl/column/nieuwe-do ... v-stemmen/

[Ad Anker]

Ik waardeer deze discussie op RF. De toon kan wat beter soms, met name van hen die Wim niet begrijpen en dat op een wat vileine manier telkens duidelijk maken.
Ik lees in de column die Terri net linkt dat mensen die christen zijn en toch PVV stemmen zelden onverdraagzaam en gefrustreerd zijn. Als dat de toon hier ook kan zijn, hoop ik dat de discussie voortgezet kan worden. Ik vind het leerzaam.

[parsifal]

Ik zit net nog een bijdrage van Wilders te lezen, bij de Algemene Beschouwingen van wat jaren geleden. Een felle bijdrage tegen de islamisering van Nederland. De toon staat me niet zo aan, maar inhoudelijk ben ik daar voor een groot deel mee eens, ook met de concrete maatregelen (verbod islamscholen, stop immigratie uit moslimlanden, uitzetten criminele moslims, geen moskeeën meer erbij).

Zijn dit werkelijk goede plannen?
Ik heb al eerder aangehaald dat een immigratiestop uit moslimlanden ook inhoudt dat Christenen die in die landen vervolgd worden (wat niet in alle moslimlanden het geval is trouwens) niet meer welkom zijn. Volgens Wim Anker bedoelt Wilders het niet zo, maar Wilders had ook kunnen zeggen dat hij geen moslims meer wil laten binnenkomen (en uitspraken van dat kaliber heeft hij eerder gedaan).

Waarheen wil je criminele moslims uitzetten als ze een Nederlands paspoort hebben? Geldt dit ook voor criminele Christenen met een dubbel paspoort bijvoorbeeld? Wat als Marokko de criminelen die een dubbel paspoort hebben (waaronder een Nederlands) naar Nederland gaat uitzetten, ondanks dat ze ook een Marokkaans paspoort hebben?

Geen moskeeen erbij? Is het niet juist beter om wat controle en inzicht te hebben over wie en wat geleerd wordt in moskeeen. In Indonesie zie je op het moment vrij veel radicalisering, maar nog steeds is er veel invloed van NU (de groepering van oud-president Gus-Dur), die een groot punt van godsdienstvrijheid maken. (Gus Dur, die een moslimtheoloog was, gaf meer rechten aan Indonesiers van Chinese afkomst, onder wie veel Christenen zijn, en wilde verhoudingen met Israel normaliseren). Het lijkt me niet verkeerd om in plaats van "geen moskeeen erbij" meer iets in de richting te zoeken van geen buitenlandse financiering, strenger beleid wat betreft werkvergunning voor imams etc.