Presidentsverkiezingen USA 2016

[eilander]

Lettend op de reacties waaruit ik eigenlijk lees dat een ieder die problemen ervaart nodig op cursus moet bij verlichte geesten ga ik serieus overwegen om ook Wilders te stemmen. Niet omdat ik denk dat hij het beter doet maar gewoon om de arrogantie van de zittende politici af te straffen.

Dan is er meer aan de hand. Als je alleen maar zittende politici wil afstraffen, kun je beter niet op Wilders stemmen die al sinds 1998 in de Tweede Kamer zit en geen regeringsverantwoordelijkheid kan of wil dragen. Dan zou ik de piratenpartij adviseren.

[Jongere]

Wim, ik moest even googelen op dinkies. Tot die groep behoor ik absoluut niet. Ons gezin valt in de categorie eenverdiener met kind.
Los daarvan wil ik je vragen mijn post nogmaals te lezen. Als je mijn post gewoon leest zoals die er staat, zonder vooronderstellingen of ideeën over mijn maatschappelijke achtergrond of bedoelingen, zal je zien dat ik erken dat er problematiek is. Ook dat ik dat persoonlijk niet herken. Mag mijn ervaring ook ten volle meewegen? Ik ben ook één van de inwoners van onze democratie met stemrecht ten slotte. Maar je kunt in mijn post heel duidelijk lezen dat ik niet stel dat deze problemen met perceptie te maken hebben. Wel geef ik aan dat de problematiek verschillend kan zijn, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden. Dat is precies de reden waarom ik me niet thuis voel bij een politiek die alle problemen op een hoop gooit (zoals "de Marokkanen"). Ik heb goed (buren)contact met verschillende Marokkanen in deze straat. Beschaafde en vriendelijke mensen. Tegelijk hoeven we niet te ontkennen dat in verschillende plaatsen juist de Marokkaanse jongeren voor veel overlast zorgen. De oplossing van zulke problemen ligt absoluut mede in het durven benoemen van hun specifieke achtergrond, omdat op dat gebied denk ik ook naar oplossingen gezocht moet worden. Het vraagt moed om te benoemen dat het hier vaak ook gaat om groepscultuur of culturele achtergrond/opvoeding. Maar het generaliseren van alle Marokkanen raakt ook mijn buren en zij voelen zich in een tegenstelling geplaatst waar ze niet in willen horen.

We zijn wat off-topic. En ik ben misschien een beetje fel. Maar het raakt me als je mijn reactie, die m.i. genuanceerd is, op een hoop gooit met de liberale politieke elite. Ik merk dat het onderwerp je raakt en zelfs 'woedend' maakt. Mag ik je vragen wat je eigen ervaringen zijn waardoor je deze teleurstelling in de politiek hebt? Ik bedoel dat niet als een 'ervaringengraadmeter' (die discussie hebben we eerder op dit forum gehad), maar uit oprechte belangstelling. Kan ook per pb natuurlijk.

[Jongere]

Overigens reageerde ik met mijn post specifiek op merel. Zij leek te stellen dat het wonen in een allochtonenwijk gelijk staat aan "dagelijks met deze problematiek te maken hebben". Dat ontken ik vanuit mijn eigen ervaring. Ik denk juist dat de problematiek vaak sterker kan spelen in meer gemengde steden met grotere tegenstellingen (als Ede).

[huisman]

Probleem is dat telkens weer blijkt dat de sfeer die in ons land (maar ook in veel andere westerse landen) heerst bij een groot deel van de bevolking niet begrepen wordt.
Emotie,gevoel,boosheid kun je niet wegpoetsen met rationele argumenten. Tot nu toe hebben helaas alleen de populisten hier zicht op en verwoorden dit ( vaak erg uitvergroot en min of meer racistisch) op zo'n manier dat deze partijen hard groeien.
Ik ben bang dat wij binnen één jaar vele voorbeelden zien of gaan zien (overwinningen voor Brexit/Trump/Wilders/le Pen/Pegida-achtige partijen enz.)
De gevestige orde(politiek&media) kan hier nog steeds niet mee omgaan. Ontkennen of nuanceren van de zorgen van veel mensen helpt iig niet. Neem nu de angst voor de Islam/Moslims. Na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs en Brussel plus de gruwelijke misdaden van IS past het niet om steeds "nette" moslims in de media te laten vertellen dat de Islam zo vredelievend is.
De woede/bezorgdheid moet een uitlaatklep hebben.De gevestigde politiek laat hier veel liggen.
Maak de populistische partijen salonfähig, praat volwassen met ze en behandel hun standpunten volwassen.

Leer van de volwassen wijze hoe Obama nu omgaat met Trump. Het demoniseren van deze populisten werkt averechts. Neem ze op in de regering en geef ze verantwoordelijkheid. Vaak gaan dan de scherpe kantjes er vanaf, dat gaan wij zien bij Trump en wij hebben het gezien bij een partij als Leefbaar Rotterdam.

Als wij dit niet kunnen opbrengen gaat het van kwaad tot erger.

[Wim Anker]

Wim, ik moest even googelen op dinkies. Tot die groep behoor ik absoluut niet. Ons gezin valt in de categorie eenverdiener met kind.

Met dat ik e.e.a typte vroeg ik me inderdaad af of dit teveel overkwam als een afserveren van een mening door er een qualificatie aan te geven. Dat was in ieder geval niet de bedoeling, overigens heb ik ook verder helemaal niets tegen dinkies, singles, rijken, armen werklozen en gezinnen enzovoort. Dus het was in mijn qualificatie ook niet bedoeld als een negatieve kwalificatie. Het spijt mij als ik die indruk heb gewekt en het is/was zeker niet de bedoeling iemand monddood te maken.

Het ging er mij - in mijn reactie - veel meer om om aan te geven dat er gewoon hele grote verschillen zijn tussen de bevolkingsgroepen qua opleiding, inkomen, mogelijkheden enzovoort, om, als er problemen worden ervaren, hiermee om te gaan, deze te verhelpen of te ontwijken. En ik behoor ook tot de groepen die er wel mee kan dealen.

Los daarvan wil ik je vragen mijn post nogmaals te lezen. Als je mijn post gewoon leest zoals die er staat, zonder vooronderstellingen of ideeën over mijn maatschappelijke achtergrond of bedoelingen, zal je zien dat ik erken dat er problematiek is. Ook dat ik dat persoonlijk niet herken. Mag mijn ervaring ook ten volle meewegen? Ik ben ook één van de inwoners van onze democratie met stemrecht ten slotte. Maar je kunt in mijn post heel duidelijk lezen dat ik niet stel dat deze problemen met perceptie te maken hebben. Wel geef ik aan dat de problematiek verschillend kan zijn, afhankelijk van de plaatselijke omstandigheden.

Uiteraard telt de ervaringen en meningen van iedereen mee. Dat is het verschil van inzicht ook niet. Maar naar mijn mening komen opmerkingen over "afhankelijk van plaatselijke omstandigheden" teveel over dat die maar aangepast moeten worden.

Dat is precies de reden waarom ik me niet thuis voel bij een politiek die alle problemen op een hoop gooit (zoals "de Marokkanen"). Ik heb goed (buren)contact met verschillende Marokkanen in deze straat. Beschaafde en vriendelijke mensen. Tegelijk hoeven we niet te ontkennen dat in verschillende plaatsen juist de Marokkaanse jongeren voor veel overlast zorgen. De oplossing van zulke problemen ligt absoluut mede in het durven benoemen van hun specifieke achtergrond, omdat op dat gebied denk ik ook naar oplossingen gezocht moet worden. Het vraagt moed om te benoemen dat het hier vaak ook gaat om groepscultuur of culturele achtergrond/opvoeding. Maar het generaliseren van alle Marokkanen raakt ook mijn buren en zij voelen zich in een tegenstelling geplaatst waar ze niet in willen horen.

Politieke besprekingen kent altijd een vorm van generalisatie. Het eisen van een "correct spreken" zonder generalisatie is feitelijk een spreekverbod. Daarmee is dit liberale dogma een wapen geworden om het benoemen van de probematiek te voorkomen of in de hoek van racisme te plaatsen. En de - gelukkig - vele allochtone medeburgers die een goede bijdrage leveren aan dit land belemmeren met dit soort reacties het zo noodzakelijk debat.

We zijn wat off-topic. En ik ben misschien een beetje fel. Maar het raakt me als je mijn reactie, die m.i. genuanceerd is, op een hoop gooit met de liberale politieke elite. Ik merk dat het onderwerp je raakt en zelfs 'woedend' maakt. Mag ik je vragen wat je eigen ervaringen zijn waardoor je deze teleurstelling in de politiek hebt? Ik bedoel dat niet als een 'ervaringengraadmeter' (die discussie hebben we eerder op dit forum gehad), maar uit oprechte belangstelling. Kan ook per pb natuurlijk.

Het gaat, wat mij betreft, in de eerste plaats, helemaal niet (alleen) over de allochtonen en immigratie en intergratie. Op dat punt geloof ik dat b.v. Rotterdam best goed bezig is. Het gaat mij vooral - op dit moment - over de hypocrisie van de politieke elite wat de laatste paar dagen flink is opgefokt door de mediareacties op de verkiezing van Trump. (overigens tendeert het ernaartoe dat de biblebelt in de US de echte oorzaak voor zijn verkiezing is naar de mening van de politieke elite in NL).

[eilander]

Ik erger me ook aan de vreemde reacties op de verkiezing van Trump, hoewel het geloof ik wel scheelt dat ik zelden Radio 1 luister, maar meestal BNR.
Of het hypocrisie genoemd mag worden, vraag ik me wel af. Als je vóór zijn verkiezing negatief was, en nu in één keer omdraait vind ik dat kwalijker. Hoewel politici in NL toch ook hun plaats zullen moeten weten.

Bij het woord hypocrisie komt bij mij nu toch ook wel de naam van Trump een beetje bovendrijven. Obama had eerst nog de VS naar de Filistijnen geholpen, nu vind Trump het een eer om met hem te mogen spreken en hoopt nog vaak van zijn wijze lessen gebruik te mogen maken. Ik had het idee dat dat verder ging dan de gebruikelijke plichtplegingen.
Er wordt nu ook gezegd (ik weet niet of het feiten zijn) dat de bankier die door Trump eerst nog de "slechtste bankier ooit" genoemd werd, nu gevraagd wordt om deel uit te maken van zijn kabinet. Als dat waar is, is dat toch ook wel een raar staaltje van elitaire politieke lenigheid.

[ZWP]

Probleem is dat telkens weer blijkt dat de sfeer die in ons land (maar ook in veel andere westerse landen) heerst bij een groot deel van de bevolking niet begrepen wordt.
Emotie,gevoel,boosheid kun je niet wegpoetsen met rationele argumenten. Tot nu toe hebben helaas alleen de populisten hier zicht op en verwoorden dit ( vaak erg uitvergroot en min of meer racistisch) op zo'n manier dat deze partijen hard groeien.

Ik snap dit echt niet. Is dat dan een pleidooi voor 'fact-free politics'?
Als de feiten iets anders laten zijn dan wat de mensen voelen, moeten we toch niet meteen naar die gevoelens luisteren. Laat men al die gevoelens en meningen maar onderbouwen, dan zien we wel verder. Niet elke mening is evenveel waard; helaas (soms) telt elke stem wel even hard mee. Daar plukken we nu de vruchten van.

Vrijwel iedereen in NL heeft het veel beter dan een paar generaties eerder, maar toch lijken we gezwicht voor de terreur, de angstzaaierij?

[Ezen]

Naar de Filistijnen helpen= wat je aan besluiten neemt
Wijze lessen = hoe je de besluiten neemt (dat kan eventueel het land naar F. helpen)

Politici (behalve van de SP) zitten allemaal in de bovenlaag van de bevolking(en).
Om bij Nederland de blijven: weten ze wel wat het is om (oud, werkloos, student zonder beurs, chronisch ziek, mantelzorger, eenzaam, slachtoffer van een inbraak, treinreiziger, werknemer met een laag inkomen, you name it) te zijn.
(weet niet pcies waar de leestekens hier moeten)

[eilander]

Politici (behalve van de SP) zitten allemaal in de bovenlaag van de bevolking(en).
Om bij Nederland de blijven: weten ze wel wat het is om (oud, werkloos, student zonder beurs, chronisch ziek, mantelzorger, eenzaam, slachtoffer van een inbraak, treinreiziger, werknemer met een laag inkomen, you name it) te zijn.

Als het goed is, weten ze dat door 'voeling' te houden met deze groepen. Ga op bezoek bij bejaarden, bel iemand op die klaagt over politieinzet na inbraak, laat je informeren door allerlei soorten mensen (en niet alleen door de wijkagent die vaak de neiging heeft om te vertellen hoe goed hij/zij bezig is), etc.
Boor wat andere kanalen aan dan die mensen die je weten te vinden.
Zo moeilijk is dat toch niet?

[huisman]

Probleem is dat telkens weer blijkt dat de sfeer die in ons land (maar ook in veel andere westerse landen) heerst bij een groot deel van de bevolking niet begrepen wordt.
Emotie,gevoel,boosheid kun je niet wegpoetsen met rationele argumenten. Tot nu toe hebben helaas alleen de populisten hier zicht op en verwoorden dit ( vaak erg uitvergroot en min of meer racistisch) op zo'n manier dat deze partijen hard groeien.

Ik snap dit echt niet. Is dat dan een pleidooi voor 'fact-free politics'?
Als de feiten iets anders laten zijn dan wat de mensen voelen, moeten we toch niet meteen naar die gevoelens luisteren. Laat men al die gevoelens en meningen maar onderbouwen, dan zien we wel verder. Niet elke mening is evenveel waard; helaas (soms) telt elke stem wel even hard mee. Daar plukken we nu de vruchten van.

Vrijwel iedereen in NL heeft het veel beter dan een paar generaties eerder, maar toch lijken we gezwicht voor de terreur, de angstzaaierij?

OK ga dan maar op de oude voet verder.
Mensen vergelijken niet met een paar generaties eerder maar met hun buurman/collega enz.
......en men onderbouwt hun gevoelens door een stem op Wilders maar dat vind jij blijkbaar prima.

[eilander]

Anders dan pakweg 20 jaar geleden, benoemt tegenwoordig iedereen de problemen wel. Echte oplossingen bieden is nog wat anders.

Moeten we niet constateren dat we als Nederland Gods Woord hebben losgelaten en daarom geen vrede zullen hebben? Als we notabene de toevlucht zouden moeten nemen tot mensen als Wilders....
We kunnen praten tot we een ons wegen, maar zolang we zonder God verder willen, wordt het alleen maar erger. Tegenstellingen worden groter, populisme kan welig tieren, enzovoorts.

[Wim Anker]

Anders dan pakweg 20 jaar geleden, benoemt tegenwoordig iedereen de problemen wel. Echte oplossingen bieden is nog wat anders.

Moeten we niet constateren dat we als Nederland Gods Woord hebben losgelaten en daarom geen vrede zullen hebben? Als we notabene de toevlucht zouden moeten nemen tot mensen als Wilders....
We kunnen praten tot we een ons wegen, maar zolang we zonder God verder willen, wordt het alleen maar erger. Tegenstellingen worden groter, populisme kan welig tieren, enzovoorts.

Met de eerste conclusie kan ik het eens zijn. Ik heb eigenlijk ook niet de illussie dat het beter zal worden. Zoals al eerder aangegeven bekruipt mij het gevoel dat God slaat met blindheid en dat zo de verharding, de liefdeloosheid en de haat zullen toenemen.
Maar itt tot vele anderen zie ik die blindheid, de verharding, de liefdeloosheid juist bij de "genlemen", bij de elite, bij het bovengemiddelde begenadigde deel van de bevolking qua opleiding, gaven en welvaart.

mensen zoals Wilders.......
Kan iemand mij uitleggen waarom Wilders minder is dan b.v. Pechtold, Samson, Kok, Wiegel, Borst, enz. enz. enz.?

[eilander]

Anders dan pakweg 20 jaar geleden, benoemt tegenwoordig iedereen de problemen wel. Echte oplossingen bieden is nog wat anders.

Moeten we niet constateren dat we als Nederland Gods Woord hebben losgelaten en daarom geen vrede zullen hebben? Als we notabene de toevlucht zouden moeten nemen tot mensen als Wilders....
We kunnen praten tot we een ons wegen, maar zolang we zonder God verder willen, wordt het alleen maar erger. Tegenstellingen worden groter, populisme kan welig tieren, enzovoorts.

Met de eerste conclusie kan ik het eens zijn. Ik heb eigenlijk ook niet de illussie dat het beter zal worden. Zoals al eerder aangegeven bekruipt mij het gevoel dat God slaat met blindheid en dat zo de verharding, de liefdeloosheid en de haat zullen toenemen.
Maar itt tot vele anderen zie ik die blindheid, de verharding, de liefdeloosheid juist bij de "genlemen", bij de elite, bij het bovengemiddelde begenadigde deel van de bevolking qua opleiding, gaven en welvaart.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Je ziet bij bv. wetsvoorstel voltooid leven dat het ook nog gebracht wordt als een soort beschaving.

mensen zoals Wilders.......
Kan iemand mij uitleggen waarom Wilders minder is dan b.v. Pechtold, Samson, Kok, Wiegel, Borst, enz. enz. enz.?

Het gaat dan om de ideeën van...., niet om de mensen zelf uiteraard.
Ik zal zeker niet zeggen dat de ideeën van Pechtold etc. beter zouden zijn dan die van Wilders. Maar ik hoor ook nooit christenen die overwegen op Pechtold te stemmen.... en als ik hoor dat er christenen op Wilders willen gaan stemmen, stemt mij dat nogal treurig.

[ejvl]

mensen zoals Wilders.......
Kan iemand mij uitleggen waarom Wilders minder is dan b.v. Pechtold, Samson, Kok, Wiegel, Borst, enz. enz. enz.?

Dat is hij niet, alleen z'n ideeën zijn niet (snel) uitvoerbaar.
Zoals een tuigdorp, kopvoddentax, stoppen met immigratie moslimlanden, gulden terug, uit Europa of andere zaken waar de grondwet voor moet worden aangepast, en dus een tweederde meerderheid voor nodig is, en dus nooit haalbaar zijn.
In principe kan Wilders dus nooit meeregeren aangezien zijn plannen nooit een meerderheid gaan vinden.
Het zal anders worden als de PVV meer als 75 zetels gaat krijgen, maar dat gaat niet gebeuren.

Maar principieel is hij in ieder geval wel. Ook al is het niet uitvoerbaar, hij blijft bij z'n standpunten, de meeste dan.

[eilander]

mensen zoals Wilders.......
Kan iemand mij uitleggen waarom Wilders minder is dan b.v. Pechtold, Samson, Kok, Wiegel, Borst, enz. enz. enz.?

Dat is hij niet, alleen z'n ideeën zijn niet (snel) uitvoerbaar.
Zoals een tuigdorp, kopvoddentax, stoppen met immigratie moslimlanden, gulden terug, uit Europa of andere zaken waar de grondwet voor moet worden aangepast, en dus een tweederde meerderheid voor nodig is, en dus nooit haalbaar zijn.
In principe kan Wilders dus nooit meeregeren aangezien zijn plannen nooit een meerderheid gaan vinden.
Het zal anders worden als de PVV meer als 75 zetels gaat krijgen, maar dat gaat niet gebeuren.

Maar principieel is hij in ieder geval wel. Ook al is het niet uitvoerbaar, hij blijft bij z'n standpunten, de meeste dan.

Wilders hééft in feite al meegeregeerd (middels gedoogakkoord), dat was niet z'n beste periode. Dus dat hij principieel is, zou ik niet zo gauw zeggen. Overigens is Pechtold dan misschien ook wel principieel.