De vierschaar der concientie
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Refojongere
Als je kijkt in het door mij geciteerde stukje over Potappel, dan kun je zien dat hij de Zaligmaker mag 'terugomhelzen', nu is dat dan geen kenmerk van de wedergeboorte?
De vierschaarervaring is in dit geval gewoon identiek aan de wedergeboorte (als zijnde een buitengewoon (bijzondere) openbaring). Net als bij Paulus toen hij een stem uit de hemel hoorde: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? In vers 5 zie je dat hij vraagt wie er spreekt, en dan antwoordt Jezus dat Hij het is. De Heere Jezus Christus wordt hem aan zijn ziel geopenbaard, maar op een bijzondere wijze.
Dus de vierschaarervaring is de wedergeboorte. En omdat het zo'n bijzondere openbaring is die je net als Paulus nooit meer kunt vergeten, dan weet je ook zeker dat je bekeerd bent.
De vierschaarervaring is in dit geval gewoon identiek aan de wedergeboorte (als zijnde een buitengewoon (bijzondere) openbaring). Net als bij Paulus toen hij een stem uit de hemel hoorde: Saul, Saul, wat vervolgt gij Mij? In vers 5 zie je dat hij vraagt wie er spreekt, en dan antwoordt Jezus dat Hij het is. De Heere Jezus Christus wordt hem aan zijn ziel geopenbaard, maar op een bijzondere wijze.
Dus de vierschaarervaring is de wedergeboorte. En omdat het zo'n bijzondere openbaring is die je net als Paulus nooit meer kunt vergeten, dan weet je ook zeker dat je bekeerd bent.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Refojongere
Met deze stelling bedoel je dan ook RJ in de lijn van onze vaderen dat Potappel dus nog onbekeerd was voor deze 'vierschaarbeleving'.
Goed, ik heb dus gezegd dat de vierschaarervaring in het geval van Potappel de wedergeboorte was omdat hij toen pas de Zaligmaker mocht omhelzen. Tja, en dan moet je eigenlijk concluderen dat hij voor de vierschaarervaring nog onbekeerd was.
Goed, ik heb dus gezegd dat de vierschaarervaring in het geval van Potappel de wedergeboorte was omdat hij toen pas de Zaligmaker mocht omhelzen. Tja, en dan moet je eigenlijk concluderen dat hij voor de vierschaarervaring nog onbekeerd was.
-
Zoeker
Geen van beide gaat over de vierschaarbeleving.Origineel geplaatst door ndonselaar
De DL noemen de wedergeboorte 'Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking'
Spreken we hier over de vierschaarervaring?
ook spreken de DL over het weerleggen van de volgende dwalers, nl. diegenen die leren dat men geen zekerheid van de toekomende volharding in dit leven kan hebben zonder bijzondere openbaring.
of bedoelt men dit met de vierschaarervaring?
Het antwoord hierop is heel wezenlijk voor de discussie.
De vierschaarbeleving is gewoon een bijzondere ervaring van kinderen van God, waardoor ze tot meerder zekerheid komen.
Als je gaat leren dat dat vereist is voor zekerheid verval je inderdaad in een dwaling, maar als je gewoon stelt dat dit de zekerheid bevordert is dat geen dwaling.
Maar dat tot meerder zekerheid komen wil beslist niet zeggen dat Gods kinderen voor de vierschaarbeleving onbekeerd waren.
Ik geloof er dan ook helemaal niets van dat Potappel daarvóór onbekeerd was. Dat wordt ook echt niet gezegd in de kringen waarin hij veel verkeerde (en waar ik nu als het ware nog in zit, leerstellig e.d.) De vierschaarbeleving wordt dan gezien als: een bijzondere ervaring, die niet elk kind van God mag meemaken, maar als je het meemaakt, dan is dat heel indrukwekkend en kom je ook tot grote zekerheid.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Zoeker,
Toen ik je reactie las ging ik twijfelen, of me eigenlijk afvragen wat dit nu weer is.
Dus jij wilt eigenlijk beweren dat Potappel wel Christus omhelsd had maar nog geen zekerheid had? Ik weet het echt niet meer.
Vooral je opmerking 'tot meerder zekerheid'. Beste Zoeker, wijs me iets aan in de Schrift waar gesproken wordt over die bijzondere ervaring die meerder zekerheid geeft.
Gods Woord leert mij dat de zekerheid gefundeerd ligt in dit Woord zelf. Gods volk leert steeds meer en meer van zichzelf af te zien, om steeds meer en meer te leunen op Gods beloften in Christus Jezus.
Maar goed, ik ben nieuwsgierig.
Toen ik je reactie las ging ik twijfelen, of me eigenlijk afvragen wat dit nu weer is.
Dus jij wilt eigenlijk beweren dat Potappel wel Christus omhelsd had maar nog geen zekerheid had? Ik weet het echt niet meer.
Vooral je opmerking 'tot meerder zekerheid'. Beste Zoeker, wijs me iets aan in de Schrift waar gesproken wordt over die bijzondere ervaring die meerder zekerheid geeft.
Gods Woord leert mij dat de zekerheid gefundeerd ligt in dit Woord zelf. Gods volk leert steeds meer en meer van zichzelf af te zien, om steeds meer en meer te leunen op Gods beloften in Christus Jezus.
Maar goed, ik ben nieuwsgierig.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Zoeker
Dag NDonselaar,
Ik geef maar door wat ik ervan hóór. Over die vierschaarbeleving dus. Ik kan wel gaan navragen en nakijken hoe het precies zit met die zekerheid; zal ik eens doen.
Het is mijn mening ook niet direct. Ik hoor het wel altijd om me heen maar het probleem is dat ik het in de BÃjbel zo snel niet terugvind, tenzij je bepaalde geschiedenissen gaat vergeestelijken. Maar anderzijds praat je hier wel over 'oude rotten in het geloof', kinderen van God die echt niet te beroerd waren voor Hem uit te komen. Lees maar eens wat over Leen Potappel of over zijn geestelijke kinderen, zoals Arie Gunter J.W. Slager. Je komt ook tegen namen als David Hage (de man die door God van het roken afgebracht werd) en J.C. Waverijn.
Als je brieven van deze mensen leest, voel je je zo klein worden. Wat hadden dÃe mensen een leven met God zeg! En met elkaar. Waar vind je nog zoiets? Waar hoor je nog zulke bevindelijke taal? En dan waren dit echt geen mensen die van zichzelf zeggen dat ze bekeerd waren!
Btw. gisteravond zongen we thuis dit vers, en de eerste twee regels bevreemdden me een beetje:
Ps. 143:2
Wil Uwen knecht, door schuld verslagen,
O HEER', niet voor Uw vierschaar dagen;
Want niemand zal in dat gericht,
Daar zelfs zijn hart hem aan moet klagen,
Rechtvaardig zijn voor Uw gezicht.
======
Bij deze de resultaten van mijn onderzoek:
Rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie
Ik geef maar door wat ik ervan hóór. Over die vierschaarbeleving dus. Ik kan wel gaan navragen en nakijken hoe het precies zit met die zekerheid; zal ik eens doen.
Het is mijn mening ook niet direct. Ik hoor het wel altijd om me heen maar het probleem is dat ik het in de BÃjbel zo snel niet terugvind, tenzij je bepaalde geschiedenissen gaat vergeestelijken. Maar anderzijds praat je hier wel over 'oude rotten in het geloof', kinderen van God die echt niet te beroerd waren voor Hem uit te komen. Lees maar eens wat over Leen Potappel of over zijn geestelijke kinderen, zoals Arie Gunter J.W. Slager. Je komt ook tegen namen als David Hage (de man die door God van het roken afgebracht werd) en J.C. Waverijn.
Als je brieven van deze mensen leest, voel je je zo klein worden. Wat hadden dÃe mensen een leven met God zeg! En met elkaar. Waar vind je nog zoiets? Waar hoor je nog zulke bevindelijke taal? En dan waren dit echt geen mensen die van zichzelf zeggen dat ze bekeerd waren!
Btw. gisteravond zongen we thuis dit vers, en de eerste twee regels bevreemdden me een beetje:
Ps. 143:2
Wil Uwen knecht, door schuld verslagen,
O HEER', niet voor Uw vierschaar dagen;
Want niemand zal in dat gericht,
Daar zelfs zijn hart hem aan moet klagen,
Rechtvaardig zijn voor Uw gezicht.
======
Bij deze de resultaten van mijn onderzoek:
Rechtvaardigmaking in de vierschaar der consciëntie
-
Refojongere
Na deze leerzame discussie, inmiddels al weer een tijd geleden, hebben we kunnen opmerken dat het niet nodig is om 'gerechtvaardigd te worden in de vierschaar der conscientie (geweten)' in die zin dat je God als Rechter ziet staan, de Duivel als aanklager en de wet ook als aanklager en dat dan nadat je jezelf al de hel hebt waardig gekeurd en het vonnis ingewilligd hebt en niet meer om genade smeekt, dat dan de Heere Jezus voorkomt om je vrij te pleiten en de Heilige Geest die je dan het zegel opdrukt dat je ook gerechtvaardigd bent.
Toch is er ook nog een andere kant die ik zou willen belichten. Want hoewel de 'Rechtvaardiging van de goddeloze' een heel groot stuk is, de kern van het Christelijke geloof, is het geen ervaring van een soort van visioen of zinnebeeldige ervaring.
MAAR...het is toch ook weer niet zo van: Ik heb de Heere Jezus in mijn leven hartelijk liefgekregen en wil niets anders dan Hem navolgen en met alle liefde Zijn kruis dragen en de Bijbel zegt dat zulken gerechtvaardigd zijn, dus ben ik gerechtvaardigd.
Lees mee:
"Het is toch niet zo, dat wij Jezus omhelzen en Hij ons, en nu maar besluiten dat Hij ook onze gerechtigheid is bij God. Zeker, verder kwam menigeen niet in de weg van verlossing. Christus strekte Zijn handen uit bij het aanvaarden van en het buigen voor het recht van God en de zondaar mocht Hem omhelzen en een stroom van zaligheid kwam over de ziel, doch verder kwam het niet.
Vrede kwam over het hart, want die de Zoon eert, eert daarin ook de Vader. De zonde is bedekt door de liefde. Zalig wie het mocht gebeuren alzo Christus te leren kennen. Toch, toch zal dan straks weer de schaduw over de ziel komen en als het leven geweken is, het geloof fel worden bestreden. Er is nog een open plek in de muren van de stad mensenziel, er bleef ook nog een leegte in het hart. Hoe zou dat toch komen? De lofzegging klonk luid en de jubelzang werd vernomen: ik zal eeuwig zingen van Gods goedertienheen!
O, als Jezus zich maar weer openbaart, dan is alles weer goed, maar in de verheffing van de Jordaan kunnen zij niet staande blijven.
Hoe zou dat toch komen? Straks stelden wij de vraag: bij Wie is Christus de rechtvaardigheid? Bij God, bij de Vader. Welnu, dan doet de vraag zich voor: is Hij dat voor onze ziel geweest? Is onze zaak afgehandeld door God Zelf in het aangezicht van Christus Jezus? Wie moet redeneren: ik mag nu ook geloven dat Christus mijn gerechtigheid is voor God, dat ik om Zijnentwil aangenaam ben en aangenomen, zal ervaren dat wie zichzelf helpt slecht is geholpen en straks ontglipt het aan zijn machteloze vingers. Nee, onze zaak zal zeker staan voor tijd en eeuwigheid, dan is het nodig, ook tot glorie van God, dat onze zaak is afgedaan voor het aangezicht van God!
Zie, daar verschijnt Christus met de zondaar die Hij verloren vond, en die Hij opnam en redde voor het aangezicht van de Vader. Hij verschijnt in Zijn volstrekte eenheid met de zondaar. Die twee zijn voor eeuwig een.
(...)
De Rechter wil dat de zondaar dit alles weet, niet door vermoeden of gevolgtrekking, ook niet van een derde, maar dat het hem van Zijn eigen Goddelijke lippen tegenklinkt: Ik zal niet meer op u toornen noch schelden in der eeuwigheid. Ik heb uw zonden geworpen achter Mijn rug in een zee van eeuwige vergetelheid. (...) De Rechter werd nu Vader en de booswicht kind! O, u gevoelt hoe geweldig dit alles is. Meen toch vooral niet, dat gaat zeker met visioenen of gezichten. Juist niet, maar zuiver geestelijk, door de Heilige Geest, door het geloof."
Dit wilde ik gewoon even op het forum zetten, leerzaam en mooi tegelijk.
Toch is er ook nog een andere kant die ik zou willen belichten. Want hoewel de 'Rechtvaardiging van de goddeloze' een heel groot stuk is, de kern van het Christelijke geloof, is het geen ervaring van een soort van visioen of zinnebeeldige ervaring.
MAAR...het is toch ook weer niet zo van: Ik heb de Heere Jezus in mijn leven hartelijk liefgekregen en wil niets anders dan Hem navolgen en met alle liefde Zijn kruis dragen en de Bijbel zegt dat zulken gerechtvaardigd zijn, dus ben ik gerechtvaardigd.
Lees mee:
"Het is toch niet zo, dat wij Jezus omhelzen en Hij ons, en nu maar besluiten dat Hij ook onze gerechtigheid is bij God. Zeker, verder kwam menigeen niet in de weg van verlossing. Christus strekte Zijn handen uit bij het aanvaarden van en het buigen voor het recht van God en de zondaar mocht Hem omhelzen en een stroom van zaligheid kwam over de ziel, doch verder kwam het niet.
Vrede kwam over het hart, want die de Zoon eert, eert daarin ook de Vader. De zonde is bedekt door de liefde. Zalig wie het mocht gebeuren alzo Christus te leren kennen. Toch, toch zal dan straks weer de schaduw over de ziel komen en als het leven geweken is, het geloof fel worden bestreden. Er is nog een open plek in de muren van de stad mensenziel, er bleef ook nog een leegte in het hart. Hoe zou dat toch komen? De lofzegging klonk luid en de jubelzang werd vernomen: ik zal eeuwig zingen van Gods goedertienheen!
O, als Jezus zich maar weer openbaart, dan is alles weer goed, maar in de verheffing van de Jordaan kunnen zij niet staande blijven.
Hoe zou dat toch komen? Straks stelden wij de vraag: bij Wie is Christus de rechtvaardigheid? Bij God, bij de Vader. Welnu, dan doet de vraag zich voor: is Hij dat voor onze ziel geweest? Is onze zaak afgehandeld door God Zelf in het aangezicht van Christus Jezus? Wie moet redeneren: ik mag nu ook geloven dat Christus mijn gerechtigheid is voor God, dat ik om Zijnentwil aangenaam ben en aangenomen, zal ervaren dat wie zichzelf helpt slecht is geholpen en straks ontglipt het aan zijn machteloze vingers. Nee, onze zaak zal zeker staan voor tijd en eeuwigheid, dan is het nodig, ook tot glorie van God, dat onze zaak is afgedaan voor het aangezicht van God!
Zie, daar verschijnt Christus met de zondaar die Hij verloren vond, en die Hij opnam en redde voor het aangezicht van de Vader. Hij verschijnt in Zijn volstrekte eenheid met de zondaar. Die twee zijn voor eeuwig een.
(...)
De Rechter wil dat de zondaar dit alles weet, niet door vermoeden of gevolgtrekking, ook niet van een derde, maar dat het hem van Zijn eigen Goddelijke lippen tegenklinkt: Ik zal niet meer op u toornen noch schelden in der eeuwigheid. Ik heb uw zonden geworpen achter Mijn rug in een zee van eeuwige vergetelheid. (...) De Rechter werd nu Vader en de booswicht kind! O, u gevoelt hoe geweldig dit alles is. Meen toch vooral niet, dat gaat zeker met visioenen of gezichten. Juist niet, maar zuiver geestelijk, door de Heilige Geest, door het geloof."
Dit wilde ik gewoon even op het forum zetten, leerzaam en mooi tegelijk.
De bijbel is misschien nog wel simpeler: zie m'n quote.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
MAAR...het is toch ook weer niet zo van: Ik heb de Heere Jezus in mijn leven hartelijk liefgekregen en wil niets anders dan Hem navolgen en met alle liefde Zijn kruis dragen en de Bijbel zegt dat zulken gerechtvaardigd zijn, dus ben ik gerechtvaardigd.
-
Lecram
Wat is van deze twee zinnen nu hét verschil??? :pu:puOorspronkelijk gepost door Refojongere
"Het is toch niet zo, dat wij Jezus omhelzen en Hij ons, en nu maar besluiten dat Hij ook onze gerechtigheid is bij God."
"Zie, daar verschijnt Christus met de zondaar die Hij verloren vond, en die Hij opnam en redde voor het aangezicht van de Vader. Hij verschijnt in Zijn volstrekte eenheid met de zondaar. Die twee zijn voor eeuwig een."
Ik kan het niet ontdekken.
Dit laatste is ook niet te scheiden van het eerste.De Rechter wil dat de zondaar dit alles weet, niet door vermoeden of gevolgtrekking, ook niet van een derde, maar dat het hem van Zijn eigen Goddelijke lippen tegenklinkt: Ik zal niet meer op u toornen noch schelden in der eeuwigheid. Ik heb uw zonden geworpen achter Mijn rug in een zee van eeuwige vergetelheid. (...) De Rechter werd nu Vader en de booswicht kind! O, u gevoelt hoe geweldig dit alles is. Meen toch vooral niet, dat gaat zeker met visioenen of gezichten. Juist niet, maar zuiver geestelijk, door de Heilige Geest, door het geloof."
Het zijn geen stappen die ondernomen worden, maar een steeds meer bewust worden van deze feiten. Ik kan het daarom ook niet eens zijn met de manier hoe dat stukje is opgezet.
-
Lecram
In de eerste alinea staat "en Hij ons", Gods werk dus. Dat nog eens nalezend, is dat inderdaad niet bijbels omdat God altijd de eerst in ons leven is.Oorspronkelijk gepost door voorbijgangerIn de eerste alinea is de mens actief en maakt een gevolgtrekking die God bindt. En terecht wordt gesteld dat het zó niet kan zijn.Oorspronkelijk gepost door Lecram
Wat is van deze twee zinnen nu hét verschil??? Ik kan het niet ontdekken.
Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Het is toch niet zo, dat wij Jezus omhelzen en Hij ons, en nu maar besluiten dat Hij ook onze gerechtigheid is bij God."
"Zie, daar verschijnt Christus met de zondaar die Hij verloren vond, en die Hij opnam en redde voor het aangezicht van de Vader. Hij verschijnt in Zijn volstrekte eenheid met de zondaar. Die twee zijn voor eeuwig een."
Gelukkig is er dan die tweede alinea waarin Christus als middelaar Gods en der mensen optreedt en actief is. Dat het zó wel kan blijkt dan uit het zekere vervolg waarin God de Vader de zegen aan het verzoeningswerk geeft en de zondaar weer als kind aanneemt.
God heeft reeds bij de opname in het verbond Zijn zegen gegeven aan de verzoening. Dat is geen moment dat later in de bekering volgt. Net als het aannemen tot kinderen niet een apart moment is.