Geestelijke doodstaat

[Sheba]

@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.

Ik heb aldoor gezegd, We gaan Hem meer en meer kennen. En Zijn genade wordt steeds groter. wonderlijker. We leren niet alles op een dag. Maar op de bodem van dit alles ligt kennis aan de persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Jij zegt dat dat kan ontbreken in het begin.
Waarom waren die mensen met Pinksteren zo blij? Ze waren net bekeerd?
Waarom wordt er gesproken in de Bijbel over wij weten, wij kennen etc?
Omdat ze het niet kennen en weten?

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort,

Klopt niet, want zekerheid van genade en zaligheid horen bij het wezen van het geloof.

kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen.

Onmogelijk. Want wij dan gerechtvaardigd zijnde door het geloof. Hebben vrede bij God.

Dat gaat niet buiten je om.

Johannes zegt niet zonder reden.

Wij weten dat we overgegaan zijn uit de dood tot het keven. ( en Christus is het leven)
En weten betekent hier uit eigen ervaring of door ontmoeting.

Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

Dat heb ik ook nooit ontkent. Met die verstande dat je het op de bodem van je hart wel weet. Het nochtans van het geloof...

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Ze wijken hiermee af van onze HC en het Avondmaalsformulier. Aangezien deze tot de grondslag van dit forum en ons belijden horen, wil ik het graag hierbij houden. En niet teveel op de Westminster bouwen op deze punten.

Ook jij goede en gezegende Pinksterdagen toegewenst.

[Paal]

Gelovigen weten in ieder geval DAT ze wedergeboren zijn!

Dat vraag ik niet. Volgens Sheba is dat op het moment van het weten van een gelovige dat hij in Christus is. Daar ben je bij. Dan zou je in haar visie ook het moment weten van wedergeboorte.

[Mannetje]

@mannetje
Jij vroeg

Sheba, dus het schreeuwen tot God, zoals verwoord in het citaat, is het schreeuwen van een dode?

Ja. Een ieder die buiten Christus leeft is dood. Die leeft onder de Wet.
Ja maar een dode kan toch niet roepen tot God?
Het is het roepen van een ongelovige.
En God zelf zegt, Kloppen, zoeken en bidden. Dat wordt tot een ieder die onder het evangelie komt, gezegd.

Dus de dode gaat roepen, kloppen, zoeken, zonder geloof.

In de Hebreeënbrief (11:6) lees ik:
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Dit lijkt mij in tegenspraak.

[Jeremiah]

@mannetje
Jij vroeg

Sheba, dus het schreeuwen tot God, zoals verwoord in het citaat, is het schreeuwen van een dode?

Ja. Een ieder die buiten Christus leeft is dood. Die leeft onder de Wet.
Ja maar een dode kan toch niet roepen tot God?
Het is het roepen van een ongelovige.
En God zelf zegt, Kloppen, zoeken en bidden. Dat wordt tot een ieder die onder het evangelie komt, gezegd.

Dus de dode gaat roepen, kloppen, zoeken, zonder geloof.

In de Hebreeënbrief (11:6) lees ik:
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Dit lijkt mij in tegenspraak.

Ook de geestelijk dode kan heftige werkingen van de Heilige Geest hebben, en gaan kloppen, roepen, zoeken en denken tot God te komen. Maar het kan allemaal het nabijkomende werk van de huichelaar zijn. In de hel zijn er vele, vele mensen die meer werkingen van de Heilige Geest hebben gehad dan degenen die thans in de hemel zijn. Het gaat om het zaligmakende werk van de Heilige Geest. Een zeer heftig, maar duidelijk boek in deze is het werkje: "de bijna christen ontdekt" van Matthew Meade.

[Mannetje]

Ook de geestelijk dode kan heftige werkingen van de Heilige Geest hebben, en gaan kloppen, roepen, zoeken en denken tot God te komen.

Het ging hier niet om iemand die dacht gekomen te zijn, maar om iemand die daadwerkelijk gekomen was. Diens roepen zou ook het roepen van een dode zijn.

[Sheba]

Ook de geestelijk dode kan heftige werkingen van de Heilige Geest hebben, en gaan kloppen, roepen, zoeken en denken tot God te komen.

Het ging hier niet om iemand die dacht gekomen te zijn, maar om iemand die daadwerkelijk gekomen was. Diens roepen zou ook het roepen van een dode zijn.

@mannetje
Nee, het klopt niet wat je zegt.
Het ging om iemand die geloofde, Christus als persoonlijke Borg en Zaligmaker heeft. En dus behouden is. En die terugkeek. En zei dat toen hij uitgedreven werd tot Christus , en dus nog niet Christus Als persoonlijke Borg en Zaligmaker kende, omhelsd had, al wedergeboren was. (Zie citaat Ds Harinck)

Een ieder die buiten Christus is, Is dood. Leeft nog onder de Wet en is dus niet wedergeboren.

.. ds C Harinck schreef:
Ik heb nadrukkelijk gesteld wanneer een mens aan zijn zijde en tot troost van zijn hart van behouden zijn kan spreken. Dat is alleen wanneer hij komt tot het dadelijk geloven in Christus. In Christus alleen ligt onze eeuwige behoudenis. Maar als Gods kinderen terugzien, zeggen zij: Toen reeds was ik wedergeboren, want toen reeds schreeuwde mijn ziel tot God, was de zonde mij tot smart en werd ik door nood naar Christus uitgedreven.(uit: Reformatorisch Dagblad, 18 november 1996)

Eigenlijk lijkt de ds. hier te zeggen. Iemand is al wedergeboren als de ziel schreeuwt tot God, zonde tot smart is maar nog geen levende hoop heeft. Als het nog niet tot een dadelijk geloven is gekomen.

Wedergeboren tot een levende hoop door de opstanding van Christus”....
( 1 Petrus 1 : 3b)

Maar Tegelijkertijd zegt deze ds. als het tot een dadelijk geloven komt... Dan pas is iemand behouden.

Dus trekt hij hier geloof en wedergeboorte (weer ) uit elkaar....

[Panny]

Het grote verschil is dat de huichelaar niet vertrouwt op het werk van Christus als de enige grond van de zaligheid maar op zijn eigen bekering, gevoelens, ervaringen, etc.
Veel mensen denken dat ze alleen als een bekeerd mens tot Christus mogen komen en niet als een zondaar.
Daarom moeten we ook geen Evangelie prediken voor bekeerde mensen maar voor zondaren.
Buiten dat is het een hopeloos Evangelie.

[Mannetje]

Dus trekt hij hier geloof en wedergeboorte (weer ) uit elkaar....

De vraag is dus uiterst belangrijk: wat bedoel je hier met geloof?

Is een toevluchtnemend geloof ook geloof?
Is een geloof dat op grond van Christus eigen belofte, dat wie tot Hem komt, niet uitgeworpen zal worden, daadwerkelijk tot Hem gaat ook geloof?
Is een geloof dat de belofte omhelsd, maar nog niet kan getuigen van de vervulling van de belofte ook geloof? Of is het pas geloof als het getuigd van de vervulling van de belofte?

Kortom, wat bedoel je exact met geloof.

[Sheba]

Dus trekt hij hier geloof en wedergeboorte (weer ) uit elkaar....

De vraag is dus uiterst belangrijk: wat bedoel je hier met geloof?

Is een toevluchtnemend geloof ook geloof?
Is een geloof dat op grond van Christus eigen belofte, dat wie tot Hem komt, niet uitgeworpen zal worden, daadwerkelijk tot Hem gaat ook geloof?
Is een geloof dat de belofte omhelsd, maar nog niet kan getuigen van de vervulling van de belofte ook geloof? Of is het pas geloof als het getuigd van de vervulling van de belofte?

Kortom, wat bedoel je exact met geloof.

Wat is toevluchtnemend geloof?

Hieronder een stukje van ds J Pieters...

In de eerste plaats moeten we nadenken over de uitdrukking toevluchtnemend geloof. Wat wordt daarmee bedoeld? Vaak wordt het gesteld tegenover verzekerd geloof. De Bijbel doet dat niet; daarin staan deze twee woorden en zaken naast elkaar en worden ze door elkaar heen gebruikt. In het Oude Testament vinden we twee woorden voor het geloof: betrouwen en vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat door onze statenvertalers meestal is overgezet met ‘betrouwen’ wordt soms ook vertaald met ‘toevlucht nemen’. We vinden dat in Psalm 118 vers 8 en 9: “Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op de mens te vertrouwen. Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op prinsen te vertrouwen.” Hetzelfde woord vinden we ook in Psalm 2 vers 12: “Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.” Dit woord betekent: veiligheid zoeken bij God, vluchten tot Hem.

Het andere Hebreeuwse woord wordt meestal overgezet met ‘vertrouwen’ en betekent: schuilplaats vinden, veiligheid hebben. Het één volgt dus op het ander en het ander gaat aan het één vooraf: betrouwen gaat aan vertrouwen vooraf: toevlucht némen gaat aan toevlucht vínden vooraf. Toch schrijft de Heilige Geest in Psalm 2, dat zij die toevlucht nemen al welgelukzalig zijn. DEr zijn twee dingen: toevluchtnemend geloof en goede werken. In de eerste plaats moeten we nadenken over de uitdrukking toevluchtnemend geloof. Wat wordt daarmee bedoeld? Vaak wordt het gesteld tegenover verzekerd geloof. De Bijbel doet dat niet; daarin staan deze twee woorden en zaken naast elkaar en worden ze door elkaar heen gebruikt. In het Oude Testament vinden we twee woorden voor het geloof: betrouwen en vertrouwen. Het Hebreeuwse woord dat door onze statenvertalers meestal is overgezet met ‘betrouwen’ wordt soms ook vertaald met ‘toevlucht nemen’. We vinden dat in Psalm 118 vers 8 en 9: “Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op de mens te vertrouwen. Het is beter tot de HEERE toevlucht te nemen, dan op prinsen te vertrouwen.” Hetzelfde woord vinden we ook in Psalm 2 vers 12: “Welgelukzalig zijn allen die op Hem betrouwen.” Dit woord betekent: veiligheid zoeken bij God, vluchten tot Hem.

Het andere Hebreeuwse woord wordt meestal overgezet met ‘vertrouwen’ en betekent: schuilplaats vinden, veiligheid hebben. Het één volgt dus op het ander en het ander gaat aan het één vooraf: betrouwen gaat aan vertrouwen vooraf: toevlucht némen gaat aan toevlucht vínden vooraf. Toch schrijft de Heilige Geest in Psalm 2, dat zij die toevlucht nemen al welgelukzalig zijn. Dat komt omdat de eerste daad van het ware geloof rechtvaardigend van aard is en dus in het volle bezit stelt van de zaligheid.Dat komt omdat de eerste daad van het ware geloof rechtvaardigend van aard is en dus in het volle bezit stelt van de zaligheid.

Heidelbergse Catechismus over geloof.

Vraag 1

Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?

Antwoord 1

Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven nietmijn maar mijns getrouwen Zaligmakers JEZUS CHRISTUS eigen ben , die metZijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alleheerschappij des duivels verlost heeft en alzo bewaart , dat zonder denwil mijns hemelse Vader geen haar van mijn hoofd vallen kan , ja ook, dat mijalle ding tot mijn zaligheid dienen moet , waarom Hij mij ook door ZijnHeilige Geest van het eeuwige leven verzekert , en Hem voortaan te leven vanharte willig en bereid maakt.


Vraag 20

Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijkzij door Adam zijn verdoemd geworden?

Antwoord 20

Neen zij , maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Vraag 21

Wat is een waar geloof?

Antwoord 21

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

[Johann Gottfried Walther]

Als je geloof, wedergeboorte en Christuskennis losmaakt van elkaar.
Krijg je twee soorten geloof.
Geloof zonder Christuskennis,
en geloof met Christuskennis.

Maar geloof zoals door de HC gedefinieerd is duidelijk.

De eerste rechtuitgaande daad van het geloof is de omhelzing van Christus.
Jacobus Koelman en andere Oudvaders.

Voetius, Voetius’ Catechisatie, deel 1, blz. 256: “Kan iemand wel in Christus geloven zonder kennis van Hem te hebben? Antw. Neen.

Kan ik Hem voor mijn Zaligmaker wel aannemen, als ik Hem niet ken? Antw. Neen.

Kan ik God wel geloven, vertrouwen, liefhebben, als ik Hem niet ken? Antw. Neen”.

Prof. Dr. Jacobus Trigland:

Trigland, Kerkelijke Geschiedenissen, blz 644: “Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Halyburton, Een zedig Onderzoek, blz. 15: “…wedergeboorte, het geloven en de rechtvaardigmaking geschieden alle in een en hetzelfde punt des tijds.”.

[Maatje]

Als je geloof, wedergeboorte en Christuskennis losmaakt van elkaar.
Krijg je twee soorten geloof.
Geloof zonder Christuskennis,
en geloof met Christuskennis.

Maar geloof zoals door de HC gedefinieerd is duidelijk.

De eerste rechtuitgaande daad van het geloof is de omhelzing van Christus.
Jacobus Koelman en andere Oudvaders.

Voetius, Voetius’ Catechisatie, deel 1, blz. 256: “Kan iemand wel in Christus geloven zonder kennis van Hem te hebben? Antw. Neen.

Kan ik Hem voor mijn Zaligmaker wel aannemen, als ik Hem niet ken? Antw. Neen.

Kan ik God wel geloven, vertrouwen, liefhebben, als ik Hem niet ken? Antw. Neen”.

Prof. Dr. Jacobus Trigland:

Trigland, Kerkelijke Geschiedenissen, blz 644: “Wij bekennen, dat in onze belijdenis en catechismus schriftuurlijk geleerd wordt, dat het zaligmakende geloof niet kan wezen zonder kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus, en dat niemand kan zalig worden, dan die de weldaden van Christus met een oprecht geloof aanneemt. Hiertegen verwerpen wij als onschriftuurlijk en strijdig met onze belijdenis en catechismus, dat de mensen zalig kunnen worden door een geloof, hetwelk zonder de kennis van de persoon en verdiensten van Jezus Christus is”.

Halyburton, Een zedig Onderzoek, blz. 15: “…wedergeboorte, het geloven en de rechtvaardigmaking geschieden alle in een en hetzelfde punt des tijds.”.

Duidelijk!

Met Johannes kan je ook nog zeggen: 'Wie de Zoon heeft, die heeft het leven. Wie de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet'.

Het zou me niet verbazen als de geesteloosheid en duisternis in sommige kerken en gemeenten te wijten is aan het uit elkaar rafelen en systematiseren van het werk van de Geest. Hoe vroom en zwaar het ook mag klinken, dan begeef je je m.i. op verboden terrein.

[Jeremiah]

Idd, ik hoor het Prof Baars nog zeggen: die Hem hebben, die hebben het, en die Hem niet hebben, die hebben het niet.

[Johann Gottfried Walther]

Idd, ik hoor het Prof Baars nog zeggen: die Hem hebben, die hebben het, en die Hem niet hebben, die hebben het niet.

Zoals Luther schrijft: Het ware geloof is een geloof van bezittelijke voornaamwoorden.

Thomas die belijdt: Mijn Heere en Mijn God!

Buiten Jezus is geen leven, maar een eeuwig zielsverderf.
Geen rust buiten Christus zegt men, maar je hoeft Christus niet perse te kennen.... dat is in tegensprak.
Er is geen tussenweg, iemand die wedergeboren is, die weet dat ook, en die kent ook Christus, ook al kan dat geloof bestreden worden en kan er twijfel zijn.

[eilander]

Geen rust buiten Christus zegt men, maar je hoeft Christus niet perse te kennen.... dat is in tegenspraak.

Wiens opvattingen ben je nu aan het bestrijden, JGW?

[huisman]

@Sheba bedankt voor je antwoord maar het brengt niet tot een oplossing. Veel van wat jij zegt is waar en naar de Schrift maar je hebt m.i. te weinig oog voor het onderwerpelijke. Voorwerpelijk zijn wij het eens: Geen leven buiten Christus. Onderwerpelijk zijn wij net oneens: De ware gelovige heeft niet altijd het ware zicht op Christus en aan zijn deel in Christus. Vooral in het begin van het geloof gaat de Geest ontdekken wie wij zijn en worden wij een verloren zoon bij de varkens.

Ik voel mij meer thuis bij het spreken van de citaten die ik plaatste uit de grote catechismus omdat ik dat vind overeenstemmen met wat ik lees in Gods Woord.

Goede Pinksterdagen gewenst.

Ik heb aldoor gezegd, We gaan Hem meer en meer kennen. En Zijn genade wordt steeds groter. wonderlijker. We leren niet alles op een dag. Maar op de bodem van dit alles ligt kennis aan de persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Jij zegt dat dat kan ontbreken in het begin.
Waarom waren die mensen met Pinksteren zo blij? Ze waren net bekeerd?
Waarom wordt er gesproken in de Bijbel over wij weten, wij kennen etc?
Omdat ze het niet kennen en weten?

De grote catechismus van Westminster vr 81:
Zijn alle ware gelovigen altijd verzekerd dat zij in de staat van genade zijn en dat zij zalig worden?
Antwoord: Omdat zekerheid van genade en zaligheid niet tot het wezen van het geloof behoort,

Klopt niet, want zekerheid van genade en zaligheid horen bij het wezen van het geloof.

kunnen ware gelovigen lang moeten wachten voordat ze dit verkrijgen.

Onmogelijk. Want wij dan gerechtvaardigd zijnde door het geloof. Hebben vrede bij God.

Dat gaat niet buiten je om.

Johannes zegt niet zonder reden.

Wij weten dat we overgegaan zijn uit de dood tot het keven. ( en Christus is het leven)
En weten betekent hier uit eigen ervaring of door ontmoeting.

Nadat ze deze zekerheid hebben genoten,kan het ook door velerlei kwalen, zonden,verzoekingen en afdwalingen verzwakt en onderbroken worden. enz.

Dat heb ik ook nooit ontkent. Met die verstande dat je het op de bodem van je hart wel weet. Het nochtans van het geloof...

De grote catechismus van Westminster vr 172:
Mag iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid, aan het heilig avondmaal komen?
Antwoord: iemand die eraan twijfelt of hij wel in Christus is, of twijfelt of hij zich wel op de juiste wijze heeft voorbereid voor het sacrament van het heilig avondmaal kan werkelijk deel hebben aan Christus hoewel hij daar nog niet van verzekerd is. Wanneer diegene voldoende getroffen is door het besef van de noodzaak van deze verzekering en er ongeveinsd naar verlangt om in Christus gevonden te worden en af te staan van ongerechtigheid heeft hij vanuit Gods oogpunt deel aan Christus. enz.

Ze wijken hiermee af van onze HC en het Avondmaalsformulier. Aangezien deze tot de grondslag van dit forum en ons belijden horen, wil ik het graag hierbij houden. En niet teveel op de Westminster bouwen op deze punten.

Ook jij goede en gezegende Pinksterdagen toegewenst.

Er is toch iets vreemds.De twee forummers die het in het topic eens zijn namelijk Sheba en JGW duiden de puriteinse visie duidelijk anders. JGW beweert dat de puriteins visie hem steunt en Sheba waarschuwd tegen de puriteinse belijdenisgeschriften. Hoe is dit mogelijk?

Ik denk dat JGW er behoorlijk naast zit om te denken dat hij een puriteinse visie vertolkt. Dat is bewijsbaar namelijk niet zo.