Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.Wim Anker schreef:Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.
Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.Wim Anker schreef:Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.
Er staan nog wat punten van Eilander open lijkt me.Wim Anker schreef:Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.
Doe vooral als Jeruzalems dochters weleer en ween om de pijn van de lijdende Heer. Dat zijn de godsdienstige geneugten die een goed gevoel nalaten.
Inderdaad. Ik wil best op serieuze argumenten ingaan. De reacties waarop ik mijn conclusie baseer kan iedereen lezen. (vraag 1 eilander). In herhalen heb ik geen zin, noch in spitsvondigheden. (Vraag 2 Eilander) v.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.eilander schreef:Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.Wim Anker schreef:Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.
Ik heb jou ook een vraag gesteld.Wim Anker schreef:Inderdaad. Ik wil best op serieuze argumenten ingaan. Reacties kan iedereen lezen. (vraag 1 eilander). Maar in herhalen heb ik geen zin. (Vraag 2 Eilander) v.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.eilander schreef:Je punten zijn op onderdelen onduidelijk en tegenvragen beantwoord je niet.Wim Anker schreef:Mijn punten zijn duidelijk, tegenargumenten die inhoudelijk onderbouwd zijn komen er niet.
Maar dat is je goed recht, hoor.
Dit was toch juist de vraag?Wim Anker schreef: Iv.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.
Hij zou zo de tweede kamer in kunnenZWP schreef:Dit was toch juist de vraag?Wim Anker schreef: Iv.w.b.t vraag 3 eilander, ik bedoel hier dat veel christenen zo weinig kennis hebben dat veel uitvoeringen zonder bezwaren worden bezocht terwijl deze uitvoeringen, beproeft zijnde, gemeden zouden moeten worden.
Zo is een discussie natuurlijk makkelijk voor jou: de uitkomst is er al (vermijden), alle argumenten die daar tegen kunnen pleiten deugen niet, want leiden niet tot de uitkomst...
de Volkskrant schreef:Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'
Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'
Hoewel ik niet in de gelegenheid ben om vandaag nog meer te reageren, wil ik op deze vraag van @eilander wel ingaan.eilander schreef:Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?
Zeker is dat een antwoord, dank daarvoor. De praktijk is bij mij hetzelfde: ik luister wel opnamen, maar ik kom er niet toe om een live-uitvoering te beluisteren. Maar helemaal consequent zijn jij en ik dan natuurlijk niet. Als je echt principiële bezwaren hebt, moet je ook een opname niet luisteren. Of andersom: als je geen principiële bezwaren hebt, kun je ook (sommige) uitvoeringen wel bijwonen.Peregrina schreef:Hoewel ik niet in de gelegenheid ben om vandaag nog meer te reageren, wil ik op deze vraag van @eilander wel ingaan.eilander schreef:Ik vind het altijd best lastig, zo'n discussie. Ben je geen liefhebber van de muziek van Bach, dan is het makkelijker om dit te veroordelen. Ben je wel een liefhebber, dan ben je bevooroordeeld. Zijn er hier liefhebbers die bewust de keuze maken om niet naar deze (en dergelijke) muziek te luisteren?
Niet opgegroeid met Bach, maar inmiddels een liefhebber, zowel om te luisteren als om te zingen. Maar bezoeken van de Mattheus Passion (of Johannes) zou ik niet snel doen. Als je ergens voelt dat we met een heilig Evangelie te maken hebben, is het wel in de lijdensgeschiedenis. Dan doet het pijn als er in de uitvoering zaken zijn die in contrast met die heiligheid staan. Een opname beluister ik wel, maar een uitvoering bijwonen doe ik niet. Ook het zelf meezingen, waarvoor ik meermalen in de gelegenheid was, durf ik niet. Is dat een antwoord op je vraag?
Vooropgesteld: het was meer een uiting van verbazing over een inconsequentie dan een argument vóór de MP. Want vermeende vergissingen bij de ander leiden niet perse tot het akkoord zijn met de MP. Maar ik vind inderdaad zowel gelovigen als ongelovigen in het openbaar bijbelteksten mogen naspreken. En ik vind ook dat (het voorgaan in) een kerkdienst aan hogere eisen moet voldoen dan een culturele uitvoering van de MP. En als het dan onvoldoende bezwaarlijk is om een ongelovige een kerkdienst te laten leiden, dan begrijp ik het commentaar op een ongelovige die in een concert een bijbeltekst voorzingt niet zo. Want een concert is mijns inziens toch van een lagere orde dan een kerkdienst.Ad Anker schreef:De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?
Het komt dus blijkbaar voor dat een vijand van Christus ambtsdrager is.Ad Anker schreef:.... Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet...
Er zijn ook ambtsdragers die dat toegeven niet te kunnen zeggen dat ze 'in Christus' zijn. Dan ben je toch gewoon een ongelovige? Dit geldt trouwens breder dan de GGiN.Ad Anker schreef:De opmerking van DDD over ongelovigen die kerkdiensten leiden in de GGiN, vind ik een bijzonder argument.
Vooropgesteld: er zijn maar twee soorten mensen, gelovigen en ongelovigen. De vrome kerkmens is geen derde soort. Je bent een vriend of een vijand. Meer smaken zijn er niet.
Lukt het echter om een ambtsdrager die niet durft te zeggen 'in Christus' te zijn op één lijn te zetten met een ongelovige die de MP uitvoert op basis van emotie? Oftewel: Is er nog wat licht tussen een ongelovige die meewerkt of geniet van de MP of een ambtsdrager die door doop, belijdenis en roeping tot het ambt zich inzet in een gemeente?
Vooropgesteld: ik ben ook geen fan van de muziek zoals de MP. Maar de artikelen in DWS waren eerlijk en voor mij ook wel verhelderend. Er moeten daarom toch meer argumenten komen dan de jijbak: kijk naar je eigen ambtsdragers.
de Volkskrant schreef:Een diep droef verhaal dat nog steeds aanspreekt omdat, zoals Paul Witteman zegt: 'De Matthäus Passion erin slaagt ongelovigen één dag per jaar aan de rand van de bekering te brengen. Het hoofd vol bloed en wonden brengt me op de gedachte dat er een betere wereld mogelijk moet zijn dan die waarin wij leven en dat ik er meer voor zou moeten doen om die te bereiken.'
Matthäus-kenner Martin van Amerongen, na een bezoek aan een programma van Andries Knevel: 'Ik weet het niet, meneer Knevel', sprak ik ferm. 'Wij zijn geen van tweeën in staat om in de mensenziel te blikken. Maar één ding weet ik zeker. Bij Christus' kruisdood, bij zijn smartelijke Eloï, Eloï, lama sabachthani, zonder meer het meest dramatische moment uit de geschiedenis der mensheid, ervaar ik, als ongelovige, precies dezelfde emoties als een gelovig man als u.'