Gebruiken rond begrafenissen (uit: In memoriam)

[DDD]

Zo'n strikt beleid lijkt mij persoonlijk ook wel erg streng hoor. Een redacteur is ook een professional, toch? Met een eigen stijl, hoop ik?

[parsifal]

Terzijde, maar is het werkelijk de bedoeling om dit soort discussies in een "in memoriam" topic te voeren.
Misschien heb ik me er in het verleden ook schuldig aan gemaakt, maar het komt nu op mij over als een heftige discussie op een begrafenis.
Misschien kan een en ander gesplitst worden.

[Paal]

@DDD: Ja het zal waarschijnlijk aan twee verschillende redacteuren liggen, maar dan nog vond ik het opmerkelijk.
Blijkbaar mag dat niet van @Eilander. Maar sorry ik vind het vreemd om bij de ene predikant begraven, bij een ander ter aarde besteld (sowieso al een vreemde uitdrukking) en bij een volgende "aan de schoot der aarde toevertrouwt" neer te zetten. Van de laatste variant overigens geen voorbeeld kunnen vinden, maar het is ook een gangbare uitdrukking.
Trek gewoon één lijn daarin. Optisch ook veel beter. Maar goed wie weet heeft het ook te maken met het GG-gehalte van het RD, maar laten we daar maar niet van uitgaan. Altijd van het positieve uitgaan, zo ook hierin: twee verschillende redacteuren en geen strikt beleid.

Worden de stukjes niet door een kerkelijk bureau aangeleverd zodat daar het verschil in zit?
Stukjes van bijv intrede/bevestiging worden heel vaak door een scriba aangeleverd en één op één overgenomen door het RD

[Vagari]

Maar sorry ik vind het vreemd om bij de ene predikant begraven, bij een ander ter aarde besteld (sowieso al een vreemde uitdrukking) en bij een volgende "aan de schoot der aarde toevertrouwt" neer te zetten. Van de laatste variant overigens geen voorbeeld kunnen vinden, maar het is ook een gangbare uitdrukking.

Genesis 3:19 / STV
19 ‭‭In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten,‭³⁸‭ totdat gij tot‭³⁹‭ de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij ‭zijt‭ stof, en gij zult ‭tot‭ ‭stof‭ wederkeren.‭

Misschien moeten we voortaan maar hieraan denken als we de uitdrukking: "ter aarde besteld" of "aan de schoot der aarde toevertrouwt" horen.
Scheelt misschien weer wat ergernis om niets.

[eilander]

Inderdaad is dat de achterliggende gedachte. Overigens zijn dit toch heel gebruikelijke uitdrukkingen?

Even naar dit topic verplaatst

[RefoCalvinist]

Maar sorry ik vind het vreemd om bij de ene predikant begraven, bij een ander ter aarde besteld (sowieso al een vreemde uitdrukking) en bij een volgende "aan de schoot der aarde toevertrouwt" neer te zetten. Van de laatste variant overigens geen voorbeeld kunnen vinden, maar het is ook een gangbare uitdrukking.

Genesis 3:19 / STV
19 ‭‭In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten,‭³⁸‭ totdat gij tot‭³⁹‭ de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij ‭zijt‭ stof, en gij zult ‭tot‭ ‭stof‭ wederkeren.‭

Misschien moeten we voortaan maar hieraan denken als we de uitdrukking: "ter aarde besteld" of "aan de schoot der aarde toevertrouwt" horen.
Scheelt misschien weer wat ergernis om niets.

Ergernis wil ik het niet noemen. En zover ik weet heb ik dat ook niet gezegd. 'Aan de schoot der aarde toevertrouwt' vind ik een mooie uitspraak. Zeker ook in het licht van Gen. 3:19. Maar 'ter aarde besteld' heb ik toch wel moeite. Komt vooral door de moderne betekenis van bestelling.

[Bruna]

Wat mij trouwens wel opviel in het Reformatorisch Dagblad was het volgende:

Ds. W. Altena is begraven
Ds. J. den Besten is begraven

en nu op rd.nl Dr. Vreekamp is begraven

maar: Ds. Chr. van der Poel is ter aarde besteld

En ik heb even gekeken op digibron: Ds. J. Mol is ook ter aarde besteld

Waarom is/wordt een hervormd predikant begraven en een predikant van de Gereformeerde Gemeente ter aarde besteld?

Waar sommige mensen al niet op letten.....
Dat laatste is inderdaad nog het meest op z'n plaats:

Waarom nu weer zo'n geprikkelde reactie?
RC valt dit op, mogelijk meer mensen. Hoe komt het dat er verschillend taalgebruik gehanteerd wordt?
Hetzelfde geldt voor gestorven, overleden (soms mag dat niet gebruikt worden, kan heel nauw luisteren) dood (dieren gaan dood).
Dus ik vind het best een goede vraag RC. Of eigenlijk, opgemerkt.

Inderdaad goed opgemerkt. Misschien een tendens van de laatste tijd. Als ik even snel wat namen intyp dan schrijft het rd bij ds. De Jongste, ds. A vd Meer, ds. F. Mallan -begraven-.
Misschien een nieuwe medewerker?

[Hendrikus]

Het heeft te maken dat als men niets weet over waar de overledene is er niets te zingen valt.
Als in dezelfde kerk iemand overlijdt die duidelijk een kind van God is, wordt er vaak wel gezongen.

Toch is dat raar. Want wie bepaalt nou of er wel of niet gezongen mag worden? Impliciet wordt daarmee geoordeeld over de overledene: wel of niet een kind van God. En dat oordeel komt ons niet toe.

Ik heb het hier al vaker verteld: van nabij maakte ik mee dat een GG-kerkenraad niet wilde dat er zou worden gezongen tijdens de rouwdienst van een gerespecteerd avondmaalsganger. Kennelijk was de kerkenraad er niet van overtuigd dat de man een kind van God was. Twee zoons van de overledene waren predikant in de Hervormde kerk, dat leverde pijnlijke taferelen op. Terwijl die kerkenraad in uitzonderingsgevallen wel laat zingen tijdens rouwdiensten, indien men inderdaad denkt dat de overledene goed heen is.

Maar waarom regelde men die begrafenis dan niet gewoon zelf? Met twee dominees in de familie moet dat toch niet zo'n moeilijke opgave zijn? Ik zou daar geen pijnlijke taferelen aan wijden hoor.

Tja, er zijn gemeentes waar rigide voorschriften worden gehanteerd als het gaat om rouwdiensten, ook al is een rouwdienst een familie-aangelegenheid. Wil je je daaraan onttrekken, dan komt de dominee dus ook niet.
DIA heeft daar wel eens wat voorbeeld-voorschriften van geciteerd. En dat is de situatie waarover we spreken.

[-DIA-]

Het heeft te maken dat als men niets weet over waar de overledene is er niets te zingen valt.
Als in dezelfde kerk iemand overlijdt die duidelijk een kind van God is, wordt er vaak wel gezongen.

Toch is dat raar. Want wie bepaalt nou of er wel of niet gezongen mag worden? Impliciet wordt daarmee geoordeeld over de overledene: wel of niet een kind van God. En dat oordeel komt ons niet toe.

Ik heb het hier al vaker verteld: van nabij maakte ik mee dat een GG-kerkenraad niet wilde dat er zou worden gezongen tijdens de rouwdienst van een gerespecteerd avondmaalsganger. Kennelijk was de kerkenraad er niet van overtuigd dat de man een kind van God was. Twee zoons van de overledene waren predikant in de Hervormde kerk, dat leverde pijnlijke taferelen op. Terwijl die kerkenraad in uitzonderingsgevallen wel laat zingen tijdens rouwdiensten, indien men inderdaad denkt dat de overledene goed heen is.

Maar waarom regelde men die begrafenis dan niet gewoon zelf? Met twee dominees in de familie moet dat toch niet zo'n moeilijke opgave zijn? Ik zou daar geen pijnlijke taferelen aan wijden hoor.

Tja, er zijn gemeentes waar rigide voorschriften worden gehanteerd als het gaat om rouwdiensten, ook al is een rouwdienst een familie-aangelegenheid. Wil je je daaraan onttrekken, dan komt de dominee dus ook niet.
DIA heeft daar wel eens wat voorbeeld-voorschriften van geciteerd. En dat is de situatie waarover we spreken.

Hoe was het vroeger dan? We hebben zo lang we op de aarde zijn nooit anders gekend als een volledig geaccepteerde zaak. Waarom zijn het nu ineens "rigide voorschriften" geworden, ook wel genoemd, maar dat kan tot nu toe niemand staven, "regeltjes van de Gereformeerde Gemeenten" Inderdaad, zo te horen is het RD er niet naast als ze tot de conclusie komen dat er heel veel van de plaats schuift. Je hoort er nu niet meer bij als je je niet een beetje aanpast. Moet dat? Mag dat? Hebben we dan de gunst van de wereld en de godsdienst liever dan de gunst van God?

[DDD]

@DIA:
Het probleem is, dat je nog maar kort op aarde bent. Het zou goed zijn wat verder terug te kijken. Al heb ik geen idee van de rouwgewoonten uit vroeger eeuwen.

Los daarvan: in alle Gereformeerde Gemeenten die ik ken, wordt gezongen bij een rouwdienst. Dat blijkt uit de kerkbodeverslagen van de gehele classis, van gematigde en van meer extreme gemeenten. Dus het schijnt me eerder een plaatselijke gewoonte toe dan een regel van de Gereformeerde Gemeenten.

@Hendrikus:
Ik begrijp dus niet dat de familie dat dan niet zelf regelt. Er is toch vast wel een dominee zo vriendelijk om een fatsoenlijke begrafenis te verzorgen (tegen een behoorlijke vergoeding natuurlijk) zeker als je zelf dominee bent. Maar als er verschil van inzicht is in de familie, is dat lastig.

[eilander]

@Hendrikus:
Ik begrijp dus niet dat de familie dat dan niet zelf regelt. Er is toch vast wel een dominee zo vriendelijk om een fatsoenlijke begrafenis te verzorgen (tegen een behoorlijke vergoeding natuurlijk) zeker als je zelf dominee bent. Maar als er verschil van inzicht is in de familie, is dat lastig.

Ik kan het niet helpen, maar ik moet nu toch even terugdenken aan de recente verzuchting van @Paal.
Zoals je het hier beschrijft, werkt dat toch niet in de praktijk?

Moet je je even voorstellen hoe het gaat: er is iemand overleden. Als één van de eerste wordt de plaatselijke predikant gebeld. Die komt vrij snel, en meerdere keren - of een ouderling maar dat maakt voor deze kwestie niets uit.
Familie regelt ondertussen een begrafenis en wil dingen die de kerkenraad (al dan niet terecht) niet wil.

Meen je dan werkelijk dat er gezegd wordt: o, dat is toch geen probleem, we bellen wel een andere predikant?
En denk je werkelijk dat een andere predikant staat te springen om op zo'n manier de rouwdienst te gaan leiden?
Als ik predikant was, zou ik dat absoluut niet willen. Daar laat je je niet voor lenen. Ook al niet omdat je dan de familie minder goed (of geheel niet) kent.

[-DIA-]

@Hendrikus:
Ik begrijp dus niet dat de familie dat dan niet zelf regelt. Er is toch vast wel een dominee zo vriendelijk om een fatsoenlijke begrafenis te verzorgen (tegen een behoorlijke vergoeding natuurlijk) zeker als je zelf dominee bent. Maar als er verschil van inzicht is in de familie, is dat lastig.

Ik kan het niet helpen, maar ik moet nu toch even terugdenken aan de recente verzuchting van @Paal.
Zoals je het hier beschrijft, werkt dat toch niet in de praktijk?

Moet je je even voorstellen hoe het gaat: er is iemand overleden. Als één van de eerste wordt de plaatselijke predikant gebeld. Die komt vrij snel, en meerdere keren - of een ouderling maar dat maakt voor deze kwestie niets uit.
Familie regelt ondertussen een begrafenis en wil dingen die de kerkenraad (al dan niet terecht) niet wil.

Meen je dan werkelijk dat er gezegd wordt: o, dat is toch geen probleem, we bellen wel een andere predikant?
En denk je werkelijk dat een andere predikant staat te springen om op zo'n manier de rouwdienst te gaan leiden?
Als ik predikant was, zou ik dat absoluut niet willen. Daar laat je je niet voor lenen. Ook al niet omdat je dan de familie minder goed (of geheel niet) kent.

Er gebeuren wel rare dingen, zo merkte ds. kortgelden nog op. De ouderlingen hadden via een advertentie in een lokale krant gelezen dat een gemeentelid was overleden. Het was niet doorgegeven aan een ouderling noch aan de dominee.
Het betrof een alleenstaande weduwe waarvan de kinderen allen de kerk hadden verlaten. Deze kinderen dachten hun moeder ´in het geniep´ te kunnen cremeren. Dus dat werd pas echt een familie-aangelegenheid, zoals Hendrikus dat voorstelt, als ik hem goed begrijp. Toen de broeders ouderlingen de kinderen bezochten was hun moeder al gecremeerd. Juist met het oog hierop werd nog eens gewezen om het formulier "zo wil ik het" toch in te vullen. Dat zou zoiets eerder kunnen voorkomen.

[samanthi]

Ik ben altijd tegen bloemen bij een begrafenis geweest, totdat mijn oma stierf, mijn oma kreeg van mijn neef Jan altijd rozen op haar verjaardag, zoveel rozen als haar leeftijd, op de begrafenis gooiden alle kleinkinderen een roos in het graf, er was niet raars bij, het hoorde bij oma, het deed mee aan een stukje verwerking.

Zingen bij een begrafenis is bij de CGK geen belemmering, we zingen zelfs bij het open graf. Bij de begrafenis van ds P. Beekhuis heb ik dat voor het eerst meegemaakt, mi gaat hier een sprake van uit.
Een rouwende groep mensen die zingt aan een open graf.

Ik ben naar de begrafenis van ds P Los (GVK) geweest, daar speelde de organist U zij de Glorie, dat klonk over het graf toe wij naar de groeve gingen, daar vond ik ook een sprake vanuit gaan.

[samanthi]

@Hendrikus:
Ik begrijp dus niet dat de familie dat dan niet zelf regelt. Er is toch vast wel een dominee zo vriendelijk om een fatsoenlijke begrafenis te verzorgen (tegen een behoorlijke vergoeding natuurlijk) zeker als je zelf dominee bent. Maar als er verschil van inzicht is in de familie, is dat lastig.

Ik kan het niet helpen, maar ik moet nu toch even terugdenken aan de recente verzuchting van @Paal.
Zoals je het hier beschrijft, werkt dat toch niet in de praktijk?

Moet je je even voorstellen hoe het gaat: er is iemand overleden. Als één van de eerste wordt de plaatselijke predikant gebeld. Die komt vrij snel, en meerdere keren - of een ouderling maar dat maakt voor deze kwestie niets uit.
Familie regelt ondertussen een begrafenis en wil dingen die de kerkenraad (al dan niet terecht) niet wil.

Meen je dan werkelijk dat er gezegd wordt: o, dat is toch geen probleem, we bellen wel een andere predikant?
En denk je werkelijk dat een andere predikant staat te springen om op zo'n manier de rouwdienst te gaan leiden?
Als ik predikant was, zou ik dat absoluut niet willen. Daar laat je je niet voor lenen. Ook al niet omdat je dan de familie minder goed (of geheel niet) kent.

Er gebeuren wel rare dingen, zo merkte ds. kortgelden nog op. De ouderlingen hadden via een advertentie in een lokale krant gelezen dat een gemeentelid was overleden. Het was niet doorgegeven aan een ouderling noch aan de dominee.
Het betrof een alleenstaande weduwe waarvan de kinderen allen de kerk hadden verlaten. Deze kinderen dachten hun moeder ´in het geniep´ te kunnen cremeren. Dus dat werd pas echt een familie-aangelegenheid, zoals Hendrikus dat voorstelt, als ik hem goed begrijp. Toen de broeders ouderlingen de kinderen bezochten was hun moeder al gecremeerd. Juist met het oog hierop werd nog eens gewezen om het formulier "zo wil ik het" toch in te vullen. Dat zou zoiets eerder kunnen voorkomen.

Bij ons is dat ook al meer keer gebeurd, het is echt heel vervelend, ook als je kinderen wel naar de kerk gaan is het wenselijk om op te schrijven hoe je alles zou willen, wij hebben een boekje van de begrafenisdienaar gekregen en deze ingevuld, de kinderen weten waar deze boekjes liggen, ze hoeven, naast hun verdriet, niet na te denken hoe wij het gewild zouden hebben.

Mijn oma was van de Ger Gem en is door een of andere bejaardenpastor begraven, de familie wilde niets met de Ger Gem te maken hebben. Dus het is goed om op te schrijven wat je wensen zijn.

[DDD]

@Hendrikus:
Ik begrijp dus niet dat de familie dat dan niet zelf regelt. Er is toch vast wel een dominee zo vriendelijk om een fatsoenlijke begrafenis te verzorgen (tegen een behoorlijke vergoeding natuurlijk) zeker als je zelf dominee bent. Maar als er verschil van inzicht is in de familie, is dat lastig.

Ik kan het niet helpen, maar ik moet nu toch even terugdenken aan de recente verzuchting van @Paal.
Zoals je het hier beschrijft, werkt dat toch niet in de praktijk?

Moet je je even voorstellen hoe het gaat: er is iemand overleden. Als één van de eerste wordt de plaatselijke predikant gebeld. Die komt vrij snel, en meerdere keren - of een ouderling maar dat maakt voor deze kwestie niets uit.
Familie regelt ondertussen een begrafenis en wil dingen die de kerkenraad (al dan niet terecht) niet wil.

Meen je dan werkelijk dat er gezegd wordt: o, dat is toch geen probleem, we bellen wel een andere predikant?
En denk je werkelijk dat een andere predikant staat te springen om op zo'n manier de rouwdienst te gaan leiden?
Als ik predikant was, zou ik dat absoluut niet willen. Daar laat je je niet voor lenen. Ook al niet omdat je dan de familie minder goed (of geheel niet) kent.

Nee. De betreffende familie (inclusief de dominees daarin, in dit geval) ziet dat toch van tevoren aankomen? Ik heb wel meegemaakt dat een predikant daartoe bereid was, inderdaad. Dat hangt maar net af van alle omstandigheden van het geval. Maar ik begrijp ook dat dat niet standaard is, en ook dat zoiets ook nadelen heeft.

Ik vind het heel nobel trouwens als een predikant dat zou doen. Daar zie ik niets onbehoorlijks aan.