Moet Nederland de JSF aanschaffen?

[Luther]

Destijds had Prins Bernhard 1 miljoen gulden gekregen voor het WNF. Dat heeft hem zijn uniform gekost.
Nu krijgen bedrijven allerlei tegenorders omdat we die amerikaanse machine gekocht hebben. Dat is toch eigenlijk net zo goed een soort omkoping?

In ieder geval is de prijs nu heel schimmig geworden. "Hij is misschien wel duur, maar daarvoor in de plaats hebben bedrijven orders gekregen." wordt dan betoogd. Okee, en wat levert dat dan op per machine?
De luchtmachtfiguren waren al meteen voor dat ding, voordat hij zelfs maar bestond, behalve op tekeningen. Je vraagt je af wat die allemaal gekregen hebben om zo voor te lobbyen.

Dan is er nog een vraagteken: of een vliegtuig goed is is nogal relatief. De F16 is meegevallen, maar dat is mogelijk alleen maar geweest omdat deze ingezet werd tegen inferieure tegenstanders. Als ik me goed herinner stortten er in het begin nogal eens neer in vredestijd.

Nog los van de vraag of het de taak van de overheid is om het bedrijfsleven aan orders te helpen.

[Luther]

Als we de hele luchtmacht nu eens vervangen door drones. Zou dat niet veel makkelijker zijn?

[huisman]

.

[huisman]

Als we de hele luchtmacht nu eens vervangen door drones. Zou dat niet veel makkelijker zijn?

en alle schoolmeesters door een computer.

Maar even serieus: De Gripen vloog voor het eerst in december 1988 (27 jaar geleden!!!!! )en is nu al antiek. Echt geen alternatief.
Saab probeert nog wat leven in het ding te krijgen door een foldertje te laten drukken van een Next Generation versie maar dat zal geen succes worden.
De F35 is zeer innovatief en heeft talloze technieken die voor het eerst worden toegepast. Dat heeft als nadeel dat de ontwikkelfase zo af en toe hapert en dat de kosten toe kunnen nemen. Dit was bij de F16 exact zo.
Het grote voordeel is dat je met een toestel begint die een voorsprong heeft op alles wat er nu vliegt.

De luchtmacht gaat trouwens 4 grote drones aanschaffen die op Leeuwarden gestationeerd worden maar drones zullen nooit een vervanging zijn voor manned aircraft maar een welkome toevoeging.

Dus geliefde forummers murmureer nog maar een beetje maar jullie belastingcentjes worden uitstekend besteed.

[Luther]

Als we de hele luchtmacht nu eens vervangen door drones. Zou dat niet veel makkelijker zijn?

...en alle schoolmeesters door een computer.

Achter dit laatste zit een grote denkfout, maar dat terzijde.

Maar even serieus: De Gripen vloog voor het eerst in december 1988 (27 jaar geleden!!!!! )en is nu al antiek. Echt geen alternatief.
Saab probeert nog wat leven in het ding te krijgen door een foldertje te laten drukken van een Next Generation versie maar dat zal geen succes worden.
De F35 is zeer innovatief en heeft talloze technieken die voor het eerst worden toegepast. Dat heeft als nadeel dat de ontwikkelfase zo af en toe hapert en dat de kosten toe kunnen nemen. Dit was bij de F16 exact zo.
Het grote voordeel is dat je met een toestel begint die een voorsprong heeft op alles wat er nu vliegt.

Dit laatste is natuurlijk een verkooppraatje, dat iedereen die graag dat ding ziet vliegen, houdt. Want dat mag misschien nu zo zijn, maar iedereen die technische uitspraken heeft gedaan in het verleden, werd ingehaald door de tijd en door nieuwe ontwikkelingen die nu nog niet bekend zijn, of mogelijk in het geheim ontwikkeld worden.
Het nadeel dat je noemt, had men moeten weten en ondervangen. De kosten hadden nooit zou uit de klauwen mogen lopen.

De luchtmacht gaat trouwens 4 grote drones aanschaffen die op Leeuwarden gestationeerd worden maar drones zullen nooit een vervanging zijn voor manned aircraft maar een welkome toevoeging.

Kun je dat laatste uitleggen?

Dus geliefde forummers murmureer nog maar een beetje maar jullie belastingcentjes worden uitstekend besteed.

Als dat laatste zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Je hebt het over een Grippen die 27 jaar oud is. Wat dacht je van iemand die al 35 jaar bij luchtmacht werkt....

[Luther]

Als we de hele luchtmacht nu eens vervangen door drones. Zou dat niet veel makkelijker zijn?

...en alle schoolmeesters door een computer.

Achter dit laatste zit een grote denkfout, maar dat terzijde.

Maar even serieus: De Gripen vloog voor het eerst in december 1988 (27 jaar geleden!!!!! )en is nu al antiek. Echt geen alternatief.
Saab probeert nog wat leven in het ding te krijgen door een foldertje te laten drukken van een Next Generation versie maar dat zal geen succes worden.
De F35 is zeer innovatief en heeft talloze technieken die voor het eerst worden toegepast. Dat heeft als nadeel dat de ontwikkelfase zo af en toe hapert en dat de kosten toe kunnen nemen. Dit was bij de F16 exact zo.
Het grote voordeel is dat je met een toestel begint die een voorsprong heeft op alles wat er nu vliegt.

Dit laatste is natuurlijk een verkooppraatje, dat iedereen die graag dat ding ziet vliegen, houdt. Want dat mag misschien nu zo zijn, maar iedereen die technische uitspraken heeft gedaan in het verleden, werd ingehaald door de tijd en door nieuwe ontwikkelingen die nu nog niet bekend zijn, of mogelijk in het geheim ontwikkeld worden.
Het nadeel dat je noemt, had men moeten weten en ondervangen. De kosten hadden nooit zou uit de klauwen mogen lopen.

De luchtmacht gaat trouwens 4 grote drones aanschaffen die op Leeuwarden gestationeerd worden maar drones zullen nooit een vervanging zijn voor manned aircraft maar een welkome toevoeging.

Kun je dat laatste uitleggen?

Dus geliefde forummers murmureer nog maar een beetje maar jullie belastingcentjes worden uitstekend besteed.

Als dat zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Je hebt het over een Grippen die 27 jaar oud is. Wat dacht je van iemand die al 35 jaar bij luchtmacht werkt....

[huisman]

Als dat zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Een grote meerderheid van onze volksvertegenwoordigers hebben voor de aanschaf van de F35 gestemd. Dus indirect is de meerderheid van belasting betalers voor. Waar ik werk zelfs 100%

Je hebt het over een Grippen die 27 jaar oud is. Wat dacht je van iemand die al 35 jaar bij luchtmacht werkt...

Die is idd ook antiek en moet nodig vervangen worden.

De luchtmacht gaat trouwens 4 grote drones aanschaffen die op Leeuwarden gestationeerd worden maar drones zullen nooit een vervanging zijn voor manned aircraft maar een welkome toevoeging.

Kun je dat laatste uitleggen?

Drones zijn geschikt voor specifieke taken maar niet voor het hele spectrum van luchtoorlog. Ik heb kort geleden een groot symposium over drones bijgewoond en zelf ook een bijdrage mogen leveren. Zeg maar de kant van de luchtverkeersleiding.

Ethisch zit aan het oorlogvoeren met drones ook nog wel een kant waar ik zelf nog niet uit ben.

Wij hebben deze gekocht. MQ-9 reaper

[Luther]

Als dat zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Een grote meerderheid van onze volksvertegenwoordigers hebben voor de aanschaf van de F35 gestemd. Dus indirect is de meerderheid van belasting betalers voor.

De SP is tegen, GroenLinks, de PvdA is alleen voor als ze in het kabinet zitten; tegen als ze in de oppositie zitten, de PVV is tegen. En de partijen die altijd voor zijn geweest, zoals D66 en het CDA zijn ongelofelijk kritisch. De meerderheid is altijd via de PvdA ontstaan; die was tegen zodra ze niet aan coalitiebelangen hoefde te denken. Politiek gezien is dat dus een staaltje 'iets erdoorheen drukken'. Maar dat klinkt niet overtuigend, vind je niet?

Drones zijn geschikt voor specifieke taken maar niet voor het hele spectrum van luchtoorlog. Ik heb kort geleden een groot symposium over drones bijgewoond en zelf ook een bijdrage mogen leveren. Zeg maar de kant van de luchtverkeersleiding.
Ethisch zit aan het oorlogvoeren met drones ook nog wel een kant waar ik zelf nog niet uit ben.

Waarom zijn drones niet geschikt voor het hele spectrum van een luchtoorlog?
Welke ingewikkelde ethische vragen zitten er aan het oorlogvoeren met drones?

[huisman]

Als dat zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Een grote meerderheid van onze volksvertegenwoordigers hebben voor de aanschaf van de F35 gestemd. Dus indirect is de meerderheid van belasting betalers voor.

De SP is tegen, GroenLinks, de PvdA is alleen voor als ze in het kabinet zitten; tegen als ze in de oppositie zitten, de PVV is tegen. En de partijen die altijd voor zijn geweest, zoals D66 en het CDA zijn ongelofelijk kritisch. De meerderheid is altijd via de PvdA ontstaan; die was tegen zodra ze niet aan coalitiebelangen hoefde te denken. Politiek gezien is dat dus een staaltje 'iets erdoorheen drukken'. Maar dat klinkt niet overtuigend, vind je niet?

Drones zijn geschikt voor specifieke taken maar niet voor het hele spectrum van luchtoorlog. Ik heb kort geleden een groot symposium over drones bijgewoond en zelf ook een bijdrage mogen leveren. Zeg maar de kant van de luchtverkeersleiding.
Ethisch zit aan het oorlogvoeren met drones ook nog wel een kant waar ik zelf nog niet uit ben.

Waarom zijn drones niet geschikt voor het hele spectrum van een luchtoorlog?
Welke ingewikkelde ethische vragen zitten er aan het oorlogvoeren met drones?

Wat een vragen. Voor de beantwoording staat er een kopje koffie klaar in huize huisman. Leg ik je direct ook nog de drieverbondenleer uit.

[Luther]

Als dat zo helder is, waarom krijgt Defensie en de politiek dat dan niet uitgelegd aan de meerderheid van de belastingbetalers.

Een grote meerderheid van onze volksvertegenwoordigers hebben voor de aanschaf van de F35 gestemd. Dus indirect is de meerderheid van belasting betalers voor.

De SP is tegen, GroenLinks, de PvdA is alleen voor als ze in het kabinet zitten; tegen als ze in de oppositie zitten, de PVV is tegen. En de partijen die altijd voor zijn geweest, zoals D66 en het CDA zijn ongelofelijk kritisch. De meerderheid is altijd via de PvdA ontstaan; die was tegen zodra ze niet aan coalitiebelangen hoefde te denken. Politiek gezien is dat dus een staaltje 'iets erdoorheen drukken'. Maar dat klinkt niet overtuigend, vind je niet?

Drones zijn geschikt voor specifieke taken maar niet voor het hele spectrum van luchtoorlog. Ik heb kort geleden een groot symposium over drones bijgewoond en zelf ook een bijdrage mogen leveren. Zeg maar de kant van de luchtverkeersleiding.
Ethisch zit aan het oorlogvoeren met drones ook nog wel een kant waar ik zelf nog niet uit ben.

Waarom zijn drones niet geschikt voor het hele spectrum van een luchtoorlog?
Welke ingewikkelde ethische vragen zitten er aan het oorlogvoeren met drones?

Wat een vragen. Voor de beantwoording staat er een kopje koffie klaar in huize huisman. Leg ik je direct ook nog de drieverbondenleer uit.

Euhm... ik stel ze hier. Maar als je ze niet wilt beantwoorden, ook prima. Ik ben wel oprecht geïnteresseerd in de ethische dilemma's die specifiek gelden voor drones in oorlogsvoering.
De drieverbondenleer hoef je me niet uit te leggen hoor.

[huisman]

@Luther hier een artikel die al een paar vragen stelt over de ethiek van drones-inzet.

Ze vliegen boven Afghanistan om terroristen te doden, terwijl de bestuurder veilig op
een Amerikaans kantoor zit. Drones, onbemande vliegtuigjes, veranderen de manier
van oorlogsvoering. Maar, zoals bij alle nieuwe technologie, liggen risico’s op de
loer, stelt de Vlaamse ethicus en techniekfilosoof Mark Coeckelbergh van de faculteit
Gedragswetenschappen. ‘Je moet vermijden dat oorlog voeren een videospel wordt.’

Wat valt er als filosoof te onderzoeken aan
een technische vinding als drones?
‘Als techniekfilosoof houd ik me vooral bezig
met robotica. Een van de vragen die ik mezelf
vaak stel, luidt: moeten we robots zelfstandiger
maken? Drones zijn een voorbeeld van robots
die redelijk autonoom opereren. Ze worden op
afstand bestuurd, maar ze kunnen zelfstandig op
hun doel af vliegen.
Mijn belangrijkste onderzoeksthema gaat over
technologie en afstand. De psychologie leert ons
dat het voor soldaten op het slagveld heel moeilijk
is een ander mens te doden, zeker als je hem haast
in de ogen kijkt. De bestuurder van een drone zit
op duizenden kilometers afstand en volgt zijn doel
in een veilige omgeving via een computerscherm.
Dan wordt het een stuk makkelijker om te doden.
Je ziet de mens achter het slachtoffer niet. Vergelijk
het met de piloot van een bommenwerper in de
Tweede Wereldoorlog. Die zag ook niet welk leed
hij op de grond veroorzaakte.
Hierbij moet ik trouwens wel een nuance aanbrengen.
Met de camera’s in drones kun je steeds dichterbij
kijken. Dat verandert de situatie, ook vanuit
het oogpunt van een ethicus. De afstand wordt
verkleind door nauwkeurige beelden. Dronepiloten
houden hun slachtoffers bovendien vaak weken
in de gaten voor ze overgaan tot dodelijke actie.
Zo leren ze ook de familie van hun target kennen.
Dat maakt het juist weer moeilijker om iemand te
doden. Het is niet enkel meer een figuurtje op de
grond, maar een mens, zoals de dronepiloot zelf.’
Hebben de ethische vragen die je stelt
invloed op de manier waarop drones worden
ingezet?
‘We proberen niet enkel achteraf deze vragen te
stellen, maar we willen betrokken raken bij het
ontwerp van nieuwe technologie. Je moet vooraf
ontwerpers en filosofen samenbrengen om na te
denken over de mogelijke gevolgen van nieuwe
technologie. Daar is interdisciplinair onderzoek
voor nodig. Ik heb net een Europese subsidie binnengesleept
voor een project waarbij een robot
wordt ontworpen die helpt de sociale vaardigheden
van autistische kinderen te ontwikkelen
.Eigenlijk moet bij elk technisch
ontwerp een ethiekteam meepraten.’
Is dat ook gebeurd toen de drones op de
tekentafel lagen?
Het Amerikaanse leger heeft natuurlijk wel naar
de legale aspecten gekeken. Ze zorgen dat alles
wettelijk helemaal in orde is. Maar ethiek gaat
niet alleen over wat wel en niet mag, maar vooral
ook over hoe we dingen doen. Drones veranderen
de manier van oorlogsvoering. De vraag is of
het doelgericht uitschakelen van mensen nog te
maken heeft met oorlog voeren of dat het moord
is. Je neemt het individu als target, terwijl je in
klassieke oorlogen strategische of militaire doelen
wilde uitschakelen. Toen was oorlog veel minder
gericht op individuen.’
Koppel je als ethicus een waardeoordeel aan
die veranderende manier van oorlogsvoering?
Ethiek is niet enkel het geven en onderbouwen
van oordelen, maar ook onderzoeken hoe onze
manier van kijken en handelen verandert door
technologie. Als je dat weet, kun je ingrijpen in
het ontwerpproces. Dat moet trouwens in democratisch
overleg. Het is niet zo dat een ontwerp
moet worden aangepast, omdat ik – de ethicus
– dat zeg. Het is mijn taak ontwerpers, maar ook
beleidsmakers en burgers, bewust te maken van
ethische problemen.’
Stel je wordt als ethicus betrokken bij het
ontwerp van een nieuwe, betere drone. Wat
zou je dan adviseren?
Probeer de technologie zo te ontwerpen dat het
niet te makkelijk wordt iemand te doden. Bouw
barrières in. Je moet vermijden dat het een soort
videospel wordt. Nee, dat is het nu nog niet. Dat
merk je bijvoorbeeld aan dat sommige dronepiloten
psychologische problemen krijgen door hun
werk. Ze staan weliswaar niet op het slagveld,
maar het is voor hen heel raar om overdag op
kantoor iemand op afstand te doden en vervolgens
thuis aan te schuiven bij het avondeten. Voor
ethici zijn die psychologische problemen een aanwijzing
dat militairen wel doorhebben dat het geen
videogame is. Dat benadruk ik altijd in discussies
over drones. Ik wil altijd meerdere kanten laten
zien van de problematiek. Niet alleen zeggen: de
dronebestuurders zitten op grote afstand, dus het
doden is makkelijk. Het is geen zwartwitdiscussie.
Daarnaast moeten we ons afvragen of we willen
dat drones steeds autonomer opereren. Hoe
autonomer een drone wordt, hoe minder grote
rol menselijke beslissingen spelen. Wil je dat hij
onschuldige burgers gaat doden? Aristoteles zei
al dat er twee dingen nodig zijn om verantwoordelijkheid
te kunnen dragen. Je moet weten wat
je doet en je moet controle hebben over wat je
doet. Je moet goed nagedacht hebben waarom
een bepaald target geliquideerd zou moeten worden
en je moet ook voelen wat de gevolgen van
je handelen zijn. Sommige collega’s zeggen dat je
robots – drones – kunt bouwen die zulke afwegingen
kunnen maken. Ik geloof daar niet in. Volgens
mij zijn die mogelijkheden beperkt. Zorg altijd
dat een mens deel uitmaakt van het beslisproces,
anders houd je de drone niet onder controle.’ |




‘

[Luther]

Dank! Bijna genoeg voor een nieuw, en interessant topic. Morgen ga ik het lezen Dv

[parsifal]

@Luther hier een artikel die al een paar vragen stelt over de ethiek van drones-inzet.

‘

Als ik dit stuk zo lees, zie ik niet welke ethische bezwaren er zijn tegen drones die niet gelden voor bemande vliegtuigen (of raketten). De tijd van Biggles en de rode baron, waarbij er gevochten werd tegen mensen met een gezicht is al een tijd voorbij denk ik.

[Luther]

Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'

[huisman]

Artikel gelezen. Staan waardevolle zaken in. Toch heb ik bij de meeste argumenten het gevoel dat die voor alle oorlogshandelingen gelden, zeker met het moderne wapentuig dat we tegenwoordig hebben. In feite roept het artikel op tot levensernst, ook bij soldaten. Een paar jaar geleden sprak ik een F16-piloot, die vroeger kerkelijk was geweest (GG). Ik vroeg hem hoe hij het beleefde als hij op missie was en soms ook de opdracht kon krijgen om doelen uit te schakelen waarbij je zeker kon zijn van menselijke slachtoffers. Hij zei: 'Gewoon niet over nadenken. Als ze mij uit de lucht schieten, dan is het ook gewoon game-over.'

Er is een mooi boek(Loud and clear) van 1 van Israëls beste vliegers Generaal Iftach Spector ( O.a luchtoverwinningen in 4 oorlogen ook met de F16) Hij was ook een ondertekenaar van een open brief in de Israëlische kranten waar in verschillende piloten uitleggen dat ze weigeren om nog langer burgerdoelen te bombarderen. De brief staat bekent als " The pilots letter" en heeft deze Generaal zijn rang gekost.

Deze ethische dilemma's van mensen in een oorlogssituatie haal je weg als je de oorlogen verregaand " robotiseerd" .

Natuurlijk heeft het verleden bewezen dat je ook met bemand oorlogstuig verschrikkelijk kunt huishouden op een onethische wijze maar mijn gevoel zegt dat door het gebruik van " robots" er weer een drempel is weggehaald.