En gelukkig hebben we de Bijbel nog......
Lukas 24:27 / STV
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.
Lukas 24:44 / STV
44 En Hij zeide tot hen: Dit zijn de woorden, die Ik tot u sprak, als Ik nog met u was,³⁹ namelijk dat het alles moest vervuld worden, wat van Mij geschreven is in de Wet van Mozes, en de Profeten, en Psalmen.
Psalmen 139:23-24 / STV
23 Doorgrond mij, o God! en ken mijn hart; beproef mij, en ken mijn gedachten. 24 En zie, of bij mij een schadelijke⁴⁰ weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.⁴¹
Psalmen 19:12-14 / STV
12 ( 19–13) Wie zou de afdwalingen²⁴ verstaan? Reinig mij van de verborgene²⁵ afdwalingen. 13 ( 19–14) Houd Uw knecht ook terug van trotsheden;²⁶ laat ze niet over mij heersen;²⁷ dan zal ik oprecht²⁸ zijn en rein van grote²⁹ overtreding. 14 ( 19–15) Laat de redenen mijns monds, en de overdenking mijns harten welbehagelijk³⁰ zijn voor Uw aangezicht, o HEERE, mijn Rotssteen en mijn Verlosser!
Evolutie of schepping
Re: Evolutie of schepping
Het standpunt van prof. Van den Brink gaat heel wat verder dan dat van dr. Geelkerken, maar dat geheel terzijde.
Ik heb uitgelegd waarom ik niet op iedere stelling in kan gaan. Je kunt er twee uitzoeken, die wil ik dan uitdiscussiëren zonder dat je er andere nieuwe stellingen bij haalt. Anders is het een oneindige gebeurtenis, die tot niets leidt dan tot het bezighouden van de discussiedeelnemers.
Je stelling dat ook maar iemand in deze discussie de waarheid van hetgeen in de bijbel staat zou laten afhangen van wat de wetenschap zegt, is op zich al een misverstand dat in dit draadje verschillende keren is weerlegd.
Het lijkt wel of je tijdens het typen stottert van ergernis. Dat is niet nodig. Een punt hoort pas aan het einde van de zin. Een extra punt maakt de stelling niet geloofwaardiger of zo. En voor pietluttige mensen leest het erg vervelend.
Ik heb uitgelegd waarom ik niet op iedere stelling in kan gaan. Je kunt er twee uitzoeken, die wil ik dan uitdiscussiëren zonder dat je er andere nieuwe stellingen bij haalt. Anders is het een oneindige gebeurtenis, die tot niets leidt dan tot het bezighouden van de discussiedeelnemers.
Je stelling dat ook maar iemand in deze discussie de waarheid van hetgeen in de bijbel staat zou laten afhangen van wat de wetenschap zegt, is op zich al een misverstand dat in dit draadje verschillende keren is weerlegd.
Het lijkt wel of je tijdens het typen stottert van ergernis. Dat is niet nodig. Een punt hoort pas aan het einde van de zin. Een extra punt maakt de stelling niet geloofwaardiger of zo. En voor pietluttige mensen leest het erg vervelend.
Re: Evolutie of schepping
Nee, je gaat in op alles. Anders doe je de visie van Prof dr van den Brink geen recht.
Ik heb de vragen die bij mij opkwamen voor je gesplitst en opgezocht. Je kunt per onderdeel antwoorden. Dus dat is wel zo gemakkelijk. En volgens mij kan dat kort en zakelijk.
Verder zou ik het waarderen als je alleen rechtstreeks op die vragen antwoord geeft, zonder te neuzelen over punten, komma's en wat nog meer te bedenken is. Dus alleen inhoudelijke antwoorden. Die voor een ieder, dus ook de eenvoudigen te begrijpen zijn.
Prof dr v/d Brink ontkent de historische zondeval. Het gevolg daarvan daar gaan mijn vragen over.
De bijbelteksten waaruit blijkt dat dat niet klopt zijn je al eerder gegeven. Aangezien je liever discussiëert met intelligente mensen acht ik je intelligent genoeg om deze teksten weer op te zoeken.
Ik heb de vragen die bij mij opkwamen voor je gesplitst en opgezocht. Je kunt per onderdeel antwoorden. Dus dat is wel zo gemakkelijk. En volgens mij kan dat kort en zakelijk.
Verder zou ik het waarderen als je alleen rechtstreeks op die vragen antwoord geeft, zonder te neuzelen over punten, komma's en wat nog meer te bedenken is. Dus alleen inhoudelijke antwoorden. Die voor een ieder, dus ook de eenvoudigen te begrijpen zijn.
Prof dr v/d Brink ontkent de historische zondeval. Het gevolg daarvan daar gaan mijn vragen over.
De bijbelteksten waaruit blijkt dat dat niet klopt zijn je al eerder gegeven. Aangezien je liever discussiëert met intelligente mensen acht ik je intelligent genoeg om deze teksten weer op te zoeken.
Sheba schreef:
1
A)Als er geen historische zondeval is geweest, is het niet echt gebeurd. Klopt dat?
B Neem jij überhaupt de gedachte serieus dat de zondeval geen historisch feit is? Hoe zie jij dat dan?
2
A)Als het niet echt gebeurd is maar bijvoorbeeld symbolisch, is de mens ook niet letterlijk totaal uit het Beeld Van God gevallen of is dat dan ook alleen symbolisch? En onze totale verdorvenheid is dan ook symbolisch en geen historische werkelijkheid?
3)
A)En waarom zou CHRISTUS dan naar de aarde moeten zijn gekomen, letterlijk, lijfelijk?
B) Als de zondeval geen historische gebeurtenis is, maar symbolisch. Waarom moest Hij dan als mens de straf dragen? Een historisch feit. Of is dat dan ook symbolisch?
C) En waarom moest Hij alle straf op de zonden dragen, letterlijk. Historisch feit ( als je dat dan nog wel gelooft) Maar is Hij ook weer letterlijk, lijfelijk, opgestaan?
D) Wanneer je het ene, de zondeval, niet meer als historisch feit neemt. Waarom de opstanding van Christus nog wel?
(Zie je het gevaar nu echt niet?
Dat de mens in Christus dan ook niet meer letterlijk en als historisch feit herschapen is. Ook van het ene op het andere moment, net als bij al het andere.)
5) Is de hoop op het eeuwige leven dan nog wel een gegronde hoop is? Of moet je dat dan ook maar symbolisch gaan nemen?
6)
A)Heb je nu echt niet door dat onder andere al die afwijkende theologische visies op schepping, zondeval in het verleden al buiten de reformatorische kerken tot verval, leegheid en ontkenning heeft geleid?
B) Heb je nu echt niet door dat een afwijkende visie op schepping zijn oorsprong vindt anti- bijbelse gedachten van wetenschap?
Van de Brink zegt het NB zelf. Hij voelde zich niet serieus genomen toen hij door niet christelijke evolutieaanhangers verbaasd werd aangekeken omdat hij in de schepping geloofde. Toen is hij zich meer in hun wetenschappelijk onderzoek gaan verdiepen. En toen kwam er ruimte om de evolutie serieus te gaan nemen.
Op basis dus van meningen, visies van mensen die de schepping, bestaan van God etc. ontkennen en /of niet serieus nemen. Die alleen meten ( denken te kunnen meten) wat voor ogen is?
7 )
A)Zodra we de interpretatie van teksten daarop gaan gronden, als vertrekpunt gaan nemen, nemen we Gods Woord niet meer serieus. Dan gaan we Zijn Woorden controleren door menselijke kortzichtige dwaasheid onderzoeken, waarnemingen enz. Hoogmoed ten top. En is dat nu juist niet het gevolg van de historische feitelijke zondeval?
Re: Evolutie of schepping
Ik hoef hier toch zeker de visie van dr. Van den Brink niet te verdedigen? Het is toch niet mijn standpunt?
1a Nee
1b Ik weet niet precies genoeg wat je bedoelt met een 'historisch feit'.
2a Deze vraag spreekt zichzelf tegen en kan dus niet met ja of nee beantwoord worden.
3a Waarschijnlijk deelt dr. Van den Brink dat standpunt niet, en is dat dus geen probleem. Dat staat op gespannen voet met de Heidelbergse Catechismus, die er wel vanuit gaat dat God alleen op deze manier kan vergeven.
3b Ook deze vraag is gebaseerd op een cirkelredenering.
3c Deze vraag ook
3d Dat is een onmogelijke vraag. Hij heeft niets met de interpretatie van Genesis 1-6 te maken. De vraag zou even veelomvattend zijn als je de eerste stelling wegliet, en het gaat hier helemaal niet over de opstanding.
5ev Dit slaat helemaal nergens meer op.
1a Nee
1b Ik weet niet precies genoeg wat je bedoelt met een 'historisch feit'.
2a Deze vraag spreekt zichzelf tegen en kan dus niet met ja of nee beantwoord worden.
3a Waarschijnlijk deelt dr. Van den Brink dat standpunt niet, en is dat dus geen probleem. Dat staat op gespannen voet met de Heidelbergse Catechismus, die er wel vanuit gaat dat God alleen op deze manier kan vergeven.
3b Ook deze vraag is gebaseerd op een cirkelredenering.
3c Deze vraag ook
3d Dat is een onmogelijke vraag. Hij heeft niets met de interpretatie van Genesis 1-6 te maken. De vraag zou even veelomvattend zijn als je de eerste stelling wegliet, en het gaat hier helemaal niet over de opstanding.
5ev Dit slaat helemaal nergens meer op.
Re: Evolutie of schepping
In feite zijn je argumenten tot twee te herleiden:Sheba schreef:Nee, je gaat in op alles. Anders doe je de visie van Prof dr van den Brink geen recht.
Ik heb de vragen die bij mij opkwamen voor je gesplitst en opgezocht. Je kunt per onderdeel antwoorden. Dus dat is wel zo gemakkelijk. En volgens mij kan dat kort en zakelijk.
Verder zou ik het waarderen als je alleen rechtstreeks op die vragen antwoord geeft, zonder te neuzelen over punten, komma's en wat nog meer te bedenken is. Dus alleen inhoudelijke antwoorden. Die voor een ieder, dus ook de eenvoudigen te begrijpen zijn.
1. de wetenschap kan niet bepalen hoe we de Bijbel moeten lezen;
2. als je eenmaal begint met te morrelen aan de letterlijkheid van bepaalde Bijbelse gegevens, dan kom je in het moeras van de vrijzinnigheid terecht.
Wat 1. betreft: dit hebben wij in de historie meegemaakt, ten aanzien van het feit dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Brakel had daartegen dezelfde soort argumenten als jij nu tegenover Van den Brink c.s.
Wat 2. betreft: volg het bewijs, waar het ook heenleidt, heeft Plato al gezegd. Als iets onomstotelijk vaststaat, heeft het weinig zin het te ontkennen. De evolutietheorie als zodanig staat helemaal niet onomstotelijk vast, maar is gewoon een werkhypothese. Daarom denk ik niet dat we als christenen moeten gaan flirten met de evolutietheorie. Iets anders is dat de Bijbeltekst zelf ons voor problemen stelt als het gaat om het 'letterlijk' nemen. Ik heb al genoemd de manier waarop de schepping soms vergeleken wordt met een 'strijd' tegen boze machten, de dag- en nachtcyclus, die er op de nieuwe aarde niet meer zal zijn, etc.
Re: Evolutie of schepping
@DDD
Jij beschuldigt mij ervan dat ik de argumentatie van deze professor niet serieus neem. In feite doe je dat zelf niet. In je beantwoording van de vragen waarin ik serieus in ga op de consequenties van de argumentatie van deze professor, ga je de consequenties namelijk uit de weg die de argumentatie van mensen als prof dr van den Brink enz. tot gevolg hebben.
( Loonstra idem) terwijl jij hun argumentatie wel serieus wilt nemen. Zeg je. Maar waarom is mij dus niet duidelijk.
Dat zou je aan de hand van je beantwoording duidelijk kunnen maken.
Verder geeft jouw reactie geen antwoord op AL mijn vragen. Waarschijnlijk omdat je zelf aanvoelt dat je dan zaken moet ontkennen als ook de historiciteit van Christus komst, opstanding enz. En dat we dan inderdaad in de vrijzinnigheid terechtkomen.
Als dat niet zo is. Maak mij dan ook duidelijk waarom Genesis 1-6 niet historisch te nemen is en de rest wel. Zonder dat dat gevolgen heeft voor de historiciteit van bijvoorbeeld Christus lijden en opstanding. Ook dat is de achtergrond van mijn vragen.
Dus ik daag je nogmaals uit. En anders moet ik concluderen dat jij de argumentatie van onze bijbelse leer niet serieus neemt. En houdt het "gesprek" voor mij hier op. Zwijgen zegt namelijk ook veel.
Jij beschuldigt mij ervan dat ik de argumentatie van deze professor niet serieus neem. In feite doe je dat zelf niet. In je beantwoording van de vragen waarin ik serieus in ga op de consequenties van de argumentatie van deze professor, ga je de consequenties namelijk uit de weg die de argumentatie van mensen als prof dr van den Brink enz. tot gevolg hebben.
( Loonstra idem) terwijl jij hun argumentatie wel serieus wilt nemen. Zeg je. Maar waarom is mij dus niet duidelijk.
Dat zou je aan de hand van je beantwoording duidelijk kunnen maken.
Verder geeft jouw reactie geen antwoord op AL mijn vragen. Waarschijnlijk omdat je zelf aanvoelt dat je dan zaken moet ontkennen als ook de historiciteit van Christus komst, opstanding enz. En dat we dan inderdaad in de vrijzinnigheid terechtkomen.
Als dat niet zo is. Maak mij dan ook duidelijk waarom Genesis 1-6 niet historisch te nemen is en de rest wel. Zonder dat dat gevolgen heeft voor de historiciteit van bijvoorbeeld Christus lijden en opstanding. Ook dat is de achtergrond van mijn vragen.
Dus ik daag je nogmaals uit. En anders moet ik concluderen dat jij de argumentatie van onze bijbelse leer niet serieus neemt. En houdt het "gesprek" voor mij hier op. Zwijgen zegt namelijk ook veel.
Laatst gewijzigd door Sheba op 24 apr 2015, 10:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Evolutie of schepping
Ik beschuldigde je er inderdaad van dat je de argumentatie van dr. Van den Brink niet serieus neemt. Het kan ook zijn dat je het moeilijk vindt om vanuit een buitenperspectief naar je eigen redenering te kijken. Misschien kun je ook in het algemeen gewoon niet kritisch naar jezelf kijken. Hoe het ook zij, je doet dr. Van den Brink geen recht.
Ik heb enkele stellingen in dit draadje ingenomen, en die ben ik bereid te verdedigen; of, als dat nodig is, omdat ik het verkeerd zag, daarop terug te komen. Als jij mij vervolgens elf heel andere stellingen voorlegt die ik even moet behandelen, die ook nog eens van een heel aantal misverstanden en cirkelredeneringen getuigen, vind ik het gewoon teveel moeite om daar allemaal serieus op in te gaan. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het lijkt me gewoon zonde van mijn tijd.
Ik geef geen antwoord op al je vragen omdat ze zo ver afstaan van wat ik een redelijke manier van argumenteren vind, dat een gesprek daarover me nutteloos lijkt. Ik zou een poging willen wagen op twee van je argumenten aan jou uit te leggen waarom je het volgens mij niet goed begrijpt, maar als ik dat voor al deze punten moet doen kun je beter een opleiding gaan volgen, het maakt niet veel uit welke, de pabo bijvoorbeeld. En als dat niet gaat, wees dan een beetje voorzichtig in het oordeel over andere mensen.
Dit heeft in ieder geval helemaal niets te maken met dat ik dan aanvoel dat ik de opstanding van Christus zou moeten ontkennen. Alleen al die gedachte vind ik zo ongelofelijk dom, dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat iemand die gedachte kan hebben. En dat maakt mij ook een minder geschikt persoon om dit gesprek te voeren. Ik ben daar te eerlijk en te ongeduldig voor.
Ik heb enkele stellingen in dit draadje ingenomen, en die ben ik bereid te verdedigen; of, als dat nodig is, omdat ik het verkeerd zag, daarop terug te komen. Als jij mij vervolgens elf heel andere stellingen voorlegt die ik even moet behandelen, die ook nog eens van een heel aantal misverstanden en cirkelredeneringen getuigen, vind ik het gewoon teveel moeite om daar allemaal serieus op in te gaan. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het lijkt me gewoon zonde van mijn tijd.
Ik geef geen antwoord op al je vragen omdat ze zo ver afstaan van wat ik een redelijke manier van argumenteren vind, dat een gesprek daarover me nutteloos lijkt. Ik zou een poging willen wagen op twee van je argumenten aan jou uit te leggen waarom je het volgens mij niet goed begrijpt, maar als ik dat voor al deze punten moet doen kun je beter een opleiding gaan volgen, het maakt niet veel uit welke, de pabo bijvoorbeeld. En als dat niet gaat, wees dan een beetje voorzichtig in het oordeel over andere mensen.
Dit heeft in ieder geval helemaal niets te maken met dat ik dan aanvoel dat ik de opstanding van Christus zou moeten ontkennen. Alleen al die gedachte vind ik zo ongelofelijk dom, dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat iemand die gedachte kan hebben. En dat maakt mij ook een minder geschikt persoon om dit gesprek te voeren. Ik ben daar te eerlijk en te ongeduldig voor.
Re: Evolutie of schepping
Ga dan op twee punten in. Om te laten zien wat jij denkt, mbt tot de historiciteit van Genesis 1-6. En waarom ik dat dus niet goed zou begrijpen.DDD schreef:Ik beschuldigde je er inderdaad van dat je de argumentatie van dr. Van den Brink niet serieus neemt. Het kan ook zijn dat je het moeilijk vindt om vanuit een buitenperspectief naar je eigen redenering te kijken. Misschien kun je ook in het algemeen gewoon niet kritisch naar jezelf kijken. Hoe het ook zij, je doet dr. Van den Brink geen recht.
Ik heb enkele stellingen in dit draadje ingenomen, en die ben ik bereid te verdedigen; of, als dat nodig is, omdat ik het verkeerd zag, daarop terug te komen. Als jij mij vervolgens elf heel andere stellingen voorlegt die ik even moet behandelen, die ook nog eens van een heel aantal misverstanden en cirkelredeneringen getuigen, vind ik het gewoon teveel moeite om daar allemaal serieus op in te gaan. Dat bedoel ik niet onaardig, maar het lijkt me gewoon zonde van mijn tijd.
Ik geef geen antwoord op al je vragen omdat ze zo ver afstaan van wat ik een redelijke manier van argumenteren vind, dat een gesprek daarover me nutteloos lijkt. Ik zou een poging willen wagen op twee van je argumenten aan jou uit te leggen waarom je het volgens mij niet goed begrijpt, maar als ik dat voor al deze punten moet doen kun je beter een opleiding gaan volgen, het maakt niet veel uit welke, de pabo bijvoorbeeld. En als dat niet gaat, wees dan een beetje voorzichtig in het oordeel over andere mensen.
Dit heeft in ieder geval helemaal niets te maken met dat ik dan aanvoel dat ik de opstanding van Christus zou moeten ontkennen. Alleen al die gedachte vind ik zo ongelofelijk dom, dat ik me gewoon niet kan voorstellen dat iemand die gedachte kan hebben. En dat maakt mij ook een minder geschikt persoon om dit gesprek te voeren. Ik ben daar te eerlijk en te ongeduldig voor.
( de twee belangrijkste naar jouw oordeel?)
Re: Evolutie of schepping
Dat zal ik doen, maar moet het nu gaan over of wat dr. Van den Brink denkt past binnen een gereformeerde levensbeschouwing of over de vraag wat ik van Genesis 3 vind? Want dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik heb immers nooit beweerd dat ik het met dr. Van den Brink eens ben, daarvoor heb ik ook veel te weinig verstand van zaken.
En ik heb het artikel van dr. Van den Brink nog niet kunnen lezen, omdat ik zelf geen abonnement op de Waarheidsvriend heb, maar hem pas later krijg.
En ik heb het artikel van dr. Van den Brink nog niet kunnen lezen, omdat ik zelf geen abonnement op de Waarheidsvriend heb, maar hem pas later krijg.
Re: Evolutie of schepping
Het artikel kan je online lezen. Luther heeft een link geplaatst.DDD schreef:Dat zal ik doen, maar moet het nu gaan over of wat dr. Van den Brink denkt past binnen een gereformeerde levensbeschouwing of over de vraag wat ik van Genesis 3 vind? Want dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik heb immers nooit beweerd dat ik het met dr. Van den Brink eens ben, daarvoor heb ik ook veel te weinig verstand van zaken.
En ik heb het artikel van dr. Van den Brink nog niet kunnen lezen, omdat ik zelf geen abonnement op de Waarheidsvriend heb, maar hem pas later krijg.
Vraag 1
A) Is de schepping zoals Gods Woord ons leert( 6 dgn) een historisch feit in de visie van Prof dr van Brink en ( Loonstra) en hoe zie jij dat persoonlijk? Idem mbt de historiciteit tot de zondeval.
B) hoe past de visie van Prof. dr. Van den Brink ( en Loonstra) dan in een gereformeerde levensbeschouwing? En hoe past jouw visie dan binnen de gereformeerde levensbeschouwing?
Vraag 2
A) waaruit blijkt dat ik de argumentatie van Prof van de Brink niet serieus neem. En jij wel?
B) En waarom vindt jij de argumentatie van deze mannen het overwegen waard?
-
Bookreader
- Berichten: 175
- Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24
Re: Evolutie of schepping
Wat jij recht doen vindt, daarover zul je wel heel andere opvattingen hebben dan ik. Zoiets kan nogal eens subjectief gekleurd zijn. Dus zo'n opmerking maakt de discussie niet helderder.DDD schreef:@Bookreader:
De onderliggende feiten ontbreken ook dan helemaal niet: daar hoef je de krant maar voor open te doen. Als je dan nog niet ziet dat de mens in zonden gevallen en geboren is, dan houdt het inderdaad op. Maar dat geldt voor meer geloofsartikelen.
Het is sterker als je eerst de opvattingen van mensen met een andere positie recht doet, om daar dan vervolgens commentaar op te leveren.
Maar het moge duidelijk zijn, dat als ik het over onderliggende feiten heb, dat ik dan bedoel: als je het over een Adam hebt, heeft die Adam ook werkelijk bestaan. En als we het over een zondeval hebben, hebben we het niet slechts over het hedendaagse kwaad in de wereld, waarvoor we dan een symbool verzinnen. Nee, dan zal die zondeval ook werkelijk plaats gevonden hebben.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Re: Evolutie of schepping
Nou ja, zo eenvoudig ligt het allemaal ook niet met "Adam". Hier volgt wat stof tot nadenken:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adam schreef:In the first five chapters of Genesis the word אָדָם ( 'adam ) is used in all of its senses: collectively ("mankind"),[1:27] individually (a "man"),[2:7] gender nonspecific, ("man and woman")[5:1,2] and male.[2:23–24][11] According to the Jewish Encyclopedia, its use in Genesis 1 is generic, while in Genesis 2 and Genesis 3 the generic and personal usages are mixed.[8]
In Genesis 1:27 "adam" is used in the collective sense, whereby not only the individual Adam, but all humans, are created on the sixth day. The interplay between the individual "Adam" and the collective "humankind" is a main literary component to the events that occur in the Garden of Eden, the ambiguous meanings embedded throughout the moral, sexual, and spiritual terms of the narrative reflecting the complexity of the human condition.[12] Genesis 2:7 is the first verse where "Adam" takes on the sense of an individual man (the first man): the context of sex and gender, prior to these verses, is absent. The gender distinction of "adam" is then reiterated in Genesis 5:1–2 by defining "male and female".[11]
A recurring literary motif that occurs (in Gen. 1–8), is the bond between Adam and the earth ("adamah"). Adam is made from the earth, and it is from this "adamah" that Adam gets his name. God's cursing of Adam also results in the ground being cursed, causing him to have to labour for food,[3:17] and Adam returns to the earth from which he was taken.[3:19] This "earthly" aspect is a component of Adam's identity, and Adam's curse of estrangement from the earth seems to render humankind's divided identity of being earthly yet separated from nature.[8:21][13]
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Re: Evolutie of schepping
Dat zijn geen twee, maar twaalf vragen... Ik begin eerst maar eens met vraag 2a.Sheba schreef:Het artikel kan je online lezen. Luther heeft een link geplaatst.DDD schreef:Dat zal ik doen, maar moet het nu gaan over of wat dr. Van den Brink denkt past binnen een gereformeerde levensbeschouwing of over de vraag wat ik van Genesis 3 vind? Want dat zijn twee heel verschillende dingen. Ik heb immers nooit beweerd dat ik het met dr. Van den Brink eens ben, daarvoor heb ik ook veel te weinig verstand van zaken.
En ik heb het artikel van dr. Van den Brink nog niet kunnen lezen, omdat ik zelf geen abonnement op de Waarheidsvriend heb, maar hem pas later krijg.
Vraag 1
A) Is de schepping zoals Gods Woord ons leert( 6 dgn) een historisch feit in de visie van Prof dr van Brink en ( Loonstra) en hoe zie jij dat persoonlijk? Idem mbt de historiciteit tot de zondeval.
B) hoe past de visie van Prof. dr. Van den Brink ( en Loonstra) dan in een gereformeerde levensbeschouwing? En hoe past jouw visie dan binnen de gereformeerde levensbeschouwing?
Vraag 2
A) waaruit blijkt dat ik de argumentatie van Prof van de Brink niet serieus neem. En jij wel?
B) En waarom vindt jij de argumentatie van deze mannen het overwegen waard?
Naar de link zal ik op zoek gaan.Sheba schreef: De opvattingen van Prof. dr. v/ d Brink zijn niet serieus te nemen. In de zin van dat er waarheid in zou kunnen zitten! Jij wilt daar wel ruimte voor openlaten? Zonder op mijn vragen in te gaan?
Een aantal redenen waarom ik de opvatting van Prof. dr. v/ d Brink niet wil en kan serieus nemen zie je in mijn vragen terug. Waarop jij geen antwoord wil geven omdat dat teveel werk is? Of omdat het te dichtbij komt?
Maar wil je eerst nog een exacte definitie geven van wat je verstaat onder ´een historisch feit´? Want dat kan ook van alles betekenen, natuurlijk.
En verder dank ik Modesto voor de goede bijdrage aan de gedachtenvorming.
Re: Evolutie of schepping
@Sheba: Bij dezen. Omdat je het zo vriendelijk vraagt, en het toch ook om belangrijke zaken gaat, zeg ik toch maar iets over alle twaalf de vragen.
1) a) Ik hoef dr. Van den Brink slechts te citeren:
Voor het overige lijkt het mij met mijn verstand (maar ik heb weer verstand van heel andere dingen) eenvoudiger om te geloven dat de wereld pats boem geschapen is, dan via evolutie. Maar mijn nogal beperkte zicht op de werkelijkheid is natuurlijk geen norm. Dus ik heb er zelf geen enkel wetenschappelijk probleem mee om te geloven in een letterlijke schepping, maar houd graag ruimte over voor diegenen die dat vanwege hun deskundigheid niet kunnen meemaken.
1) b)
Dit is alweer zo'n onmogelijke vraag, waarover je een compleet boek kunt schrijven. Hoe past een kersenboom in het rijk der natuur? Hoe verhoudt zich mijn auto tot het wagenpark van de inwoners van Europa? Als je nu eens één bezwaar vanuit jouw gereformeerde visie noemt, dan zal ik proberen uit te leggen waarom ik dat geen goed bezwaar vind, of natuurlijk of ik het met je eens ben, dat kan uiteraard ook. Je moet bij een vraag altijd ook bedenken of daar een antwoord op denkbaar is. Zo niet, dan zal de vraag een ander nooit overtuigen, hooguit -als die niet al te slim is- in verwarring brengen of juist irriteren.
2b) Omdat sprake is van een intelligent, respectvol, consistent betoog, dat vast wil houden aan het geloof dat ons is overgeleverd, maar zonder als een simpele ziel de feiten te (willen) verdraaien. En zonder mensen die wel ergens verstand van hebben op een vervelende manier in de hoek te zetten. Ik erger me ook altijd groen en geel aan stichtingen die het creationisme met veel geld en geweld maar zonder één fatsoenlijk opgeleide deskundige heel (christelijk) Nederland door de strot willen duwen. Hoeveel mensen zullen er menselijkerwijs bezien niet verloren gaan, omdat ze dat toch werkelijk niet serieus kunnen nemen?
Ik zou het op prijs stellen als je ook genummerd reageert, zodat ik weet wat waarover gaat.
Tenslotte:
Ik heb ooit van iemand de wijze les gekregen: als je ooit twijfelt aan het christelijk geloof, dan is dat prima. Zoek een of twee punten uit die je moeilijk vindt, en verdiep je daarin. Laat de rest liggen. Test aan de hand van die onderwerpen of het christendom betrouwbaar is. Je kunt niet alles weten. En tot op heden heb ik op die manier altijd een bevredigend antwoord gekregen. Al moet ik zeggen dat ik van sommige discussies (zoals ook deze) spontaan atheïstische neigingen krijg. En dat is geen grapje, maar droevige ernst.
1) a) Ik hoef dr. Van den Brink slechts te citeren:
Ik kan mij daar geheel in vinden. Lees anders het boekje van prof. Oosterhoff over Genesis 1-3 eens. Dat is nog steeds de moeite van het lezen waard.Genesis 2 en 3 is historisch, maar bevat (net als bijvoorbeeld delen van Openbaring) wel tal van literair-symbolische stijlmiddelen. Dat leerde in de jaren ’70 de christelijk-gereformeerde oudtestamenticus B.J. Oosterhoff al, en de meeste oudtestamentici zien het niet anders.
Het is in dit verband tendentieus wanneer ds. Mensink suggereert dat ik Adam slechts als ‘leermodel’ zou zien, dat losstaat van de historische werkelijkheid. Dat is niet mijn visie, en volgt er ook niet uit. Net als ds. Mensink meen ik dat het in Genesis 2 en 3 gaat over het begin van de mensheidgeschiedenis. Alleen wordt die beeldend weergegeven en niet als feitenrapportage.
(...)
Maar stellige afwijzing van geleide evolutie is niet verstandig. De Gereformeerde Bondsbrochure uit 2010 stelde er wel kritische vragen bij, maar verwierp deze weg niet zonder meer. Doet ds. Mensink dat wel? En zo ja, betekent dit dat het Gereformeerde Bondsbeleid op dit punt wordt aangescherpt? En: als ds. Mensink deze weg ontoegankelijk vindt, welke concrete weg acht hij dan wel begaanbaar? Wat zou hij zeggen tegen de christenwetenschappers in Baambrugge?
Voor het overige lijkt het mij met mijn verstand (maar ik heb weer verstand van heel andere dingen) eenvoudiger om te geloven dat de wereld pats boem geschapen is, dan via evolutie. Maar mijn nogal beperkte zicht op de werkelijkheid is natuurlijk geen norm. Dus ik heb er zelf geen enkel wetenschappelijk probleem mee om te geloven in een letterlijke schepping, maar houd graag ruimte over voor diegenen die dat vanwege hun deskundigheid niet kunnen meemaken.
1) b)
Dit is alweer zo'n onmogelijke vraag, waarover je een compleet boek kunt schrijven. Hoe past een kersenboom in het rijk der natuur? Hoe verhoudt zich mijn auto tot het wagenpark van de inwoners van Europa? Als je nu eens één bezwaar vanuit jouw gereformeerde visie noemt, dan zal ik proberen uit te leggen waarom ik dat geen goed bezwaar vind, of natuurlijk of ik het met je eens ben, dat kan uiteraard ook. Je moet bij een vraag altijd ook bedenken of daar een antwoord op denkbaar is. Zo niet, dan zal de vraag een ander nooit overtuigen, hooguit -als die niet al te slim is- in verwarring brengen of juist irriteren.
2b) Omdat sprake is van een intelligent, respectvol, consistent betoog, dat vast wil houden aan het geloof dat ons is overgeleverd, maar zonder als een simpele ziel de feiten te (willen) verdraaien. En zonder mensen die wel ergens verstand van hebben op een vervelende manier in de hoek te zetten. Ik erger me ook altijd groen en geel aan stichtingen die het creationisme met veel geld en geweld maar zonder één fatsoenlijk opgeleide deskundige heel (christelijk) Nederland door de strot willen duwen. Hoeveel mensen zullen er menselijkerwijs bezien niet verloren gaan, omdat ze dat toch werkelijk niet serieus kunnen nemen?
Ik zou het op prijs stellen als je ook genummerd reageert, zodat ik weet wat waarover gaat.
Tenslotte:
Ik heb ooit van iemand de wijze les gekregen: als je ooit twijfelt aan het christelijk geloof, dan is dat prima. Zoek een of twee punten uit die je moeilijk vindt, en verdiep je daarin. Laat de rest liggen. Test aan de hand van die onderwerpen of het christendom betrouwbaar is. Je kunt niet alles weten. En tot op heden heb ik op die manier altijd een bevredigend antwoord gekregen. Al moet ik zeggen dat ik van sommige discussies (zoals ook deze) spontaan atheïstische neigingen krijg. En dat is geen grapje, maar droevige ernst.
Re: Evolutie of schepping
Toch denk ik dat die deskundigheid niet zozeer te maken heeft met bepaalde feiten die dan onomstotelijk in de richting van de evolutietheorie zouden wijzen, als wel met een bepaalde denkmethode die in de wetenschappelijke wereld wordt gehanteerd.DDD schreef:Dus ik heb er zelf geen enkel wetenschappelijk probleem mee om te geloven in een letterlijke schepping, maar houd graag ruimte over voor diegenen die dat vanwege hun deskundigheid niet kunnen meemaken.
Ik denk dat je jezelf dan ook niet te snel moeten laten verblinden door die wetenschappelijkheid, al moeten we ons ook niet laten verleiden tot het zoeken van simplistische oplossingen.
Het boekje van Oosterhof ken ik ook. Er was destijds meen ik veel kritiek op van orthodoxe zijde!