Evolutie of schepping

[Johann Gottfried Walther]

Mij valt vooral de agressiviteit op waarmee standpunten rondom schepping en evolutie verdedigd worden. Alsof mensen er zelf bij geweest zijn. Alsof ze hun eigen geloof in de wetenschap, of God, verliezen als het anders is dan ze denken.
'Waar waart gij, toen Ik de aardde grondde', zegt God tegen Job. Die nuchterheid is nu ook nog relevant. Daarmee worden wij op onze plek gezet.
Er hoeft geen kloof tussen geloof en wetenschap te zijn. Dat wordt het pas wanneer geloof en wetenschap beiden een ideologie worden.
Maar als de wetenschap dingen aantoont, feitelijk bewijst, dan moeten we niet doen alsof dat allemaal niet waar is. Wellicht lezen we de Bijbel dan gewoon verkeerd. Dat maakt God echt niet minder groot, of kleiner. Noch betekent dat dat we de rol van God hierin ontkennen.

Stel dat de wetenschap aantoont, onomstotelijk, dat Jezus niet is opgestaan..........

1 Korinthe 15: 14

Ik denk dat in dat geval eerst een tijdmachine moet worden uitgevonden, en ik geloof dat in dat geval bewezen kan worden dat de Heere is opgestaan.

Het punt is er zijn meer dan 500 getuigen, de Bijbel blijkt op historische feiten veel nauwkeuriger dan geschiedschrijvers uit die tijd, daarom moet de opstanding voor waar aangenomen worden. Laat de wetenschap maar eens aantonen dat het niet gebeurt is

[freek]

Mij valt vooral de agressiviteit op waarmee standpunten rondom schepping en evolutie verdedigd worden. Alsof mensen er zelf bij geweest zijn. Alsof ze hun eigen geloof in de wetenschap, of God, verliezen als het anders is dan ze denken.
'Waar waart gij, toen Ik de aardde grondde', zegt God tegen Job. Die nuchterheid is nu ook nog relevant. Daarmee worden wij op onze plek gezet.
Er hoeft geen kloof tussen geloof en wetenschap te zijn. Dat wordt het pas wanneer geloof en wetenschap beiden een ideologie worden.
Maar als de wetenschap dingen aantoont, feitelijk bewijst, dan moeten we niet doen alsof dat allemaal niet waar is. Wellicht lezen we de Bijbel dan gewoon verkeerd. Dat maakt God echt niet minder groot, of kleiner. Noch betekent dat dat we de rol van God hierin ontkennen.

Stel dat de wetenschap aantoont, onomstotelijk, dat Jezus niet is opgestaan..........

1 Korinthe 15: 14

Volgens mij kan dat niet. We geloven de ooggetuigen.
Maar stel, stel....dan zou ik zeggen wat Paulus zegt: ijdel is dus ons geloof.

[DDD]

Je moet wel een duidelijk verschil maken in interpretatie van teksten en het heersen over de Schrift op basis van natuurwetenschappelijke argumenten.

Als je een tekst goed uitlegt, doe je dat vanuit de eigen context. Dat staat mijns inziens los van een eventuele vraag of natuurwetenschappelijke 'feiten' een letterlijke interpretatie in de weg zouden staan.

Met de redenering van sommigen hier zouden mensen kunnen menen dat er in de zeventiende tot en met het begin van de twintigste eeuw in Nederland regelmatig pijpenstelen uit de lucht kwamen vallen. Dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat die niet in moerassen worden aangetroffen, zou daaraan dan niet afdoen.

Als je op zo'n manier naar teksten kijkt, kun je de kern van de boodschap missen. Ik vind het storend dat zo'n eenvoudig en helder inzicht door sommigen als schriftkritisch wordt neergezet. Dat is onjuist. Het is juist een manier om eerlijk te willen luisteren naar hetgeen de heilige Schrift zegt.

[Bookreader]

Dat van die pijpenstelen is wel duidelijk.
Maar ik heb niet, dat als ik Genesis lees, dat het dan aan me opdringt van: dit is zo niet gebeurd op die manier. Dat heb ik bijvoorbeeld wel met bijvoorbeeld Openbaring. Daar is duidelijk dat het iets anders aanduidt, dat het figuurlijk waar is wat je daar leest.

[DDD]

Nee. Het is de vraag of zich dat aan iemand over 1000 jaar wel opdringt als het gaat over pijpenstelen. Misschien hooguit op natuurwetenschappelijke gronden.

En bovendien zijn er ook uitdrukkingen en begrippen waarbij niet zo duidelijk is dat zij overdrachtelijk bedoeld zijn.

Verder staat de openbaring minstens 1000 jaar dichter bij ons dan Genesis.

[Bookreader]

Nee. Het is de vraag of zich dat aan iemand over 1000 jaar wel opdringt als het gaat over pijpenstelen.

Ik denk het wel. De kennis van het Nederlands zal dan echt wel zo zijn, dat dat dan te achterhalen is. (Of we moeten hier IS-achtige toestanden krijgen...) Een uitdrukking als "te hooi en te gras" was dacht ik uit de middeleeuwen, en daarvan is ook nog wel bekend wat daarmee bedoeld is.

Verder staat de openbaring minstens 1000 jaar dichter bij ons dan Genesis.

Maar ondertussen ook al zo'n 2000 jaar, dus dat is ook niet weinig. De schrijver van Openbaring is zo duidelijk geweest dat duidelijk is dat het over visioenen gaat, beelden ergens van.

[DDD]

Dat is een andere vergelijking. Die gaat niet op. De kennis van de antieke culturen is nu ook groot genoeg om een relatie met het toenmalige wereldbeeld te leggen. En inderdaad is waarschijnlijk over 1000 jaar veel meer over deze tijd bekend dan nu over de bijbeltijd.

Je moet de vergelijking (die nooit helemaal opgaat natuurlijk) maken met een leek die gelooft dat je een tekst letterlijk moet nemen omdat die gezaghebbend is, en niet bekend is met de uitdrukking, en daarom maar volhoudt dat er staat dat het pijpenstelen regende.

Die vergelijking gaat ook niet iedere keer op, omdat de wateren onder de aarde serieus tot het wereldbeeld behoorden, terwijl de pijpenstelen nu in overdrachtelijke zin gebruikt werden.

[Posthoorn]

Dat van die pijpenstelen is wel duidelijk.
Maar ik heb niet, dat als ik Genesis lees, dat het dan aan me opdringt van: dit is zo niet gebeurd op die manier. Dat heb ik bijvoorbeeld wel met bijvoorbeeld Openbaring. Daar is duidelijk dat het iets anders aanduidt, dat het figuurlijk waar is wat je daar leest.

Toch zijn er wel wat problemen als je puur naar de tekst kijkt.
Zo wordt in de Bijbel de schepping soms beschreven als een strijd, in Psalm 104 bijv., waarbij kwade machten bedwongen moeten worden.
De begrippen 'wateren' en 'nacht' hebben in de Bijbel vaak een negatieve connotatie. In Openbaring lezen we dan ook dat er 'geen nacht meer' zal zijn. Maar als je Genesis 1 leest, lijkt het of de nacht er gewoon bij hoort, net als de dag.

[refo]

Mij valt vooral de agressiviteit op waarmee standpunten rondom schepping en evolutie verdedigd worden. Alsof mensen er zelf bij geweest zijn. Alsof ze hun eigen geloof in de wetenschap, of God, verliezen als het anders is dan ze denken.
'Waar waart gij, toen Ik de aardde grondde', zegt God tegen Job. Die nuchterheid is nu ook nog relevant. Daarmee worden wij op onze plek gezet.
Er hoeft geen kloof tussen geloof en wetenschap te zijn. Dat wordt het pas wanneer geloof en wetenschap beiden een ideologie worden.
Maar als de wetenschap dingen aantoont, feitelijk bewijst, dan moeten we niet doen alsof dat allemaal niet waar is. Wellicht lezen we de Bijbel dan gewoon verkeerd. Dat maakt God echt niet minder groot, of kleiner. Noch betekent dat dat we de rol van God hierin ontkennen.

Stel dat de wetenschap aantoont, onomstotelijk, dat Jezus niet is opgestaan..........

1 Korinthe 15: 14

Volgens mij kan dat niet. We geloven de ooggetuigen.
Maar stel, stel....dan zou ik zeggen wat Paulus zegt: ijdel is dus ons geloof.

Nou....
Wat voor extra heeft de opstanding voor reformatorische christenen eigenlijk? Als je belijdt dat de ziel naar de hemel gaat kunnen we het eigenlijk wel zonder. 't Is dat het in de bijbel staat, maar als het niet door zou gaan zou dat geen gemis zijn.
De ellendigste van alle mensen zijn we niet, want we zijn in de hemel.

[Johann Gottfried Walther]

Als Christus niet was opgestaan was er geen verlossing en zaligheid dat is wat Paulus wil zeggen het is dus een heel belangrijke zaak. En hij tekent hoe onze opstanding verbonden is met Christus opstanding. Christus is opgestaan en zo zullen ook met de wederkomst alleen die van Christus zijn in een zalige opstanding.

[Pimpelmees]

Ik kan mij alleen nog maar verbazen over de snelheid van ons verlaten van het Schriftgezag.

Het lust mij niet om op een zich Reformatorisch noemend forum discussies te voeren die de gereformeerde kerken naar de ondergang hebben gevoerd.

Alle posters het beste toegewenst maar ik verlaat iets eerder dan mijn 10000 posts dit forum.


Vr gr,
huisman

Wat jammer huisman, dat je dit forum verlaten hebt. Ik heb je bijdragen altijd gewaardeerd. Er zijn nu nog minder mensen op dit forum zoals jij. Wellicht gaat dit forum (en de reformatorishe zuil) inderdaad de weg die de Gereformeerde Kerken in Nederland zijn gegaan. Ik hoop het niet maar ik vrees het net als jij soms wel.

[parsifal]

Ik kan mij alleen nog maar verbazen over de snelheid van ons verlaten van het Schriftgezag.

Het lust mij niet om op een zich Reformatorisch noemend forum discussies te voeren die de gereformeerde kerken naar de ondergang hebben gevoerd.

Alle posters het beste toegewenst maar ik verlaat iets eerder dan mijn 10000 posts dit forum.


Vr gr,
huisman

Laten we ook kijken naar Warfield, Hodge etc. die in de VS een goede invloed hebben gehad. Dat is niet het verlaten van schriftgezag, het is wel het ter discussie stellen van hoe we de Schrift lezen.

[Bookreader]

Dat van die pijpenstelen is wel duidelijk.
Maar ik heb niet, dat als ik Genesis lees, dat het dan aan me opdringt van: dit is zo niet gebeurd op die manier. Dat heb ik bijvoorbeeld wel met bijvoorbeeld Openbaring. Daar is duidelijk dat het iets anders aanduidt, dat het figuurlijk waar is wat je daar leest.

Toch zijn er wel wat problemen als je puur naar de tekst kijkt.
Zo wordt in de Bijbel de schepping soms beschreven als een strijd, in Psalm 104 bijv., waarbij kwade machten bedwongen moeten worden.
De begrippen 'wateren' en 'nacht' hebben in de Bijbel vaak een negatieve connotatie. In Openbaring lezen we dan ook dat er 'geen nacht meer' zal zijn. Maar als je Genesis 1 leest, lijkt het of de nacht er gewoon bij hoort, net als de dag.

Als ik Psalm 104 lees, krijg ik niet het idee dat Genesis 1 op losse schroeven komt te staan. Het zal wel net zijn hoe je de dingen op elkaar betrekt, hoe je een poëtische, en dus nogal flexibele tekst als Psalm 104 uitlegt.

Over water:

• 6 U had hem met de watervloed als met een gewaad bedekt,
  het water stond tot boven de bergen.
  7 Door Uw bestraffing vluchtten ze,
  ze haastten zich weg voor het geluid van Uw donder.
  8 De bergen rezen op, de dalen daalden neer
  op de plaats die U ervoor bestemd had.
  9 U hebt een grens gesteld, die ze niet zullen overgaan,
  ze zullen de aarde nooit meer bedekken.

Dan kun je je afvragen wat hier precies bedoeld is. Na vers 5 kan ik aan de wateren denken die de aarde bedekten bij de schepping, maar ik kan dit vers ook betrekken op de zondvloed.

Over dag en nacht:

• 19 Hij heeft de maan gemaakt voor de vaste tijden,
  de zon weet wanneer hij ondergaat.
  20 U brengt de duisternis teweeg en het wordt nacht;
  daarin gaan alle dieren in het woud naar buiten.
  21 De jonge leeuwen brullen om een prooi
  en verlangen van God hun voedsel.
  22 Wanneer de zon opgaat, trekken ze zich terug
  en leggen zich neer in hun holen.
  23 De mens gaat dan op weg naar zijn werk,
  naar zijn dienstwerk, tot de avond toe.

Ja, er is inderdaad sprake van dag en nacht. Niet echt een verrassing in het licht van Genesis 1.

Wat het dreigende van water en nacht betreft, zou dat ook te maken hebben met Genesis 3? Toen werd het in figuurlijke zin nacht over de wereld. En met Pasen zijn de allereerste lichtpuntjes zichtbaar geworden, die de dag aankondigen. Maar het is nog volop nacht. Want er gebeuren nog altijd velerlei verschrikkelijke dingen in onze wereld. (Al zal de welgestelde refo, die met zijn peperdure auto en gezin iedere zondag naar de kerk komt vanuit zijn riante koopwoning, zich daar wellicht vrijgesteld van voelen, en er weinig mee hebben. Zo oogt het althans wel eens.)

Een geschiedenis als de uittocht en de intocht vormt ook een motief voor een meer figuurlijke toepassing in de Bijbel. Ik kom het lied van Mozes (Exodus 15) in Openbaring 15 tegen. Toch is die geschiedenis daarmee niet minder letterlijk gebeurd.

[eilander]

Met de redenering van sommigen hier zouden mensen kunnen menen dat er in de zeventiende tot en met het begin van de twintigste eeuw in Nederland regelmatig pijpenstelen uit de lucht kwamen vallen. Dat uit archeologisch onderzoek blijkt dat die niet in moerassen worden aangetroffen, zou daaraan dan niet afdoen.

Klinkklare onzin. Je maakt een karikatuur van de opvatting van je tegenstander en maakt die vervolgens belachelijk.

Het meest dichtbij deze karikatuur komt dan nog de opmerking van de vrouw die gezegd zou hebben dat ze ook wel zou geloven dat Jona de vis zou hebben opgeslokt, als dat in de Bijbel stond.
Maar al eerder heb ik gezegd dat het geloof in de Bijbelse waarheden niet tegen de rede ingaat, wel boven de rede uit. En daar zit echt verschil in.

[Johann Gottfried Walther]

Dat van die pijpenstelen is wel duidelijk.
Maar ik heb niet, dat als ik Genesis lees, dat het dan aan me opdringt van: dit is zo niet gebeurd op die manier. Dat heb ik bijvoorbeeld wel met bijvoorbeeld Openbaring. Daar is duidelijk dat het iets anders aanduidt, dat het figuurlijk waar is wat je daar leest.

Toch zijn er wel wat problemen als je puur naar de tekst kijkt.
Zo wordt in de Bijbel de schepping soms beschreven als een strijd, in Psalm 104 bijv., waarbij kwade machten bedwongen moeten worden.
De begrippen 'wateren' en 'nacht' hebben in de Bijbel vaak een negatieve connotatie. In Openbaring lezen we dan ook dat er 'geen nacht meer' zal zijn. Maar als je Genesis 1 leest, lijkt het of de nacht er gewoon bij hoort, net als de dag.

Als ik Psalm 104 lees, krijg ik niet het idee dat Genesis 1 op losse schroeven komt te staan. Het zal wel net zijn hoe je de dingen op elkaar betrekt, hoe je een poëtische, en dus nogal flexibele tekst als Psalm 104 uitlegt.

Over water:

• 6 U had hem met de watervloed als met een gewaad bedekt,
  het water stond tot boven de bergen.
  7 Door Uw bestraffing vluchtten ze,
  ze haastten zich weg voor het geluid van Uw donder.
  8 De bergen rezen op, de dalen daalden neer
  op de plaats die U ervoor bestemd had.
  9 U hebt een grens gesteld, die ze niet zullen overgaan,
  ze zullen de aarde nooit meer bedekken.

Dan kun je je afvragen wat hier precies bedoeld is. Na vers 5 kan ik aan de wateren denken die de aarde bedekten bij de schepping, maar ik kan dit vers ook betrekken op de zondvloed.

Over dag en nacht:

• 19 Hij heeft de maan gemaakt voor de vaste tijden,
  de zon weet wanneer hij ondergaat.
  20 U brengt de duisternis teweeg en het wordt nacht;
  daarin gaan alle dieren in het woud naar buiten.
  21 De jonge leeuwen brullen om een prooi
  en verlangen van God hun voedsel.
  22 Wanneer de zon opgaat, trekken ze zich terug
  en leggen zich neer in hun holen.
  23 De mens gaat dan op weg naar zijn werk,
  naar zijn dienstwerk, tot de avond toe.

Ja, er is inderdaad sprake van dag en nacht. Niet echt een verrassing in het licht van Genesis 1.

Wat het dreigende van water en nacht betreft, zou dat ook te maken hebben met Genesis 3? Toen werd het in figuurlijke zin nacht over de wereld. En met Pasen zijn de allereerste lichtpuntjes zichtbaar geworden, die de dag aankondigen. Maar het is nog volop nacht. Want er gebeuren nog altijd velerlei verschrikkelijke dingen in onze wereld. (Al zal de welgestelde refo, die met zijn peperdure auto en gezin iedere zondag naar de kerk komt vanuit zijn riante koopwoning, zich daar wellicht vrijgesteld van voelen, en er weinig mee hebben. Zo oogt het althans wel eens.)

Een geschiedenis als de uittocht en de intocht vormt ook een motief voor een meer figuurlijke toepassing in de Bijbel. Ik kom het lied van Mozes (Exodus 15) in Openbaring 15 tegen. Toch is die geschiedenis daarmee niet minder letterlijk gebeurd.

Juist soms moet je goed lezen, en rekening houden met de poëzie in de Psalmen. En omdat een geschiedenis als beeld terugkomt is die geschiedenis nog steeds waargebeurde geschiedenis.