RD 10-02-11: Homoseksualiteit: wel vriendschap, geen relatie

[Luther]

Je kunt als hetero christen niet een homo christen verplichten om alleen door het leven te gaan.

Er zijn ook hetero-christenen die alleen door het leven moeten gaan. En al die argumenten die je noemt, zijn ook wel bekend. Maar de Bijbel rekent het seksuele verkeer van mannen met mannen (en dus ook van vrouwen met vrouwen) tot zaken die tegen de natuur ingaan. We zouden kunnen zeggen: perversiteiten. Dus wat ook de achterliggende gedachte is, het gaat hier om iets wat tégen de natuur ingaat en om die reden verafschuwd dient te worden.

Het is geen reden om mensen in deze relaties te verafschuwen.
Het komt ons niet toe, om de intimiteit van deze mensen onder een vergrootglas te leggen.
Dat doen we ook niet bij tegen natuurlijke seksuele handelingen in het huwelijk. Ik ga niet nader hierover in details treden...
Met de Bijbel in de hand zijn al veel van zulke mensen door hun kerk geweerd, door hun sociale omgeving uitgesloten.
ook op de website http://www.gaychristian101.com wordt de tegennatuurlijkheid zoals genoemd in de Bijbel besproken.

Ieder die langer meeleest op dit forum, weet dat ik absoluut niet makkelijk spreek over en tegen medemensen die een homoseksuele gerichtheid hebben. Ik ga dat hier niet herhalen, maar hoop dat je dat wilt veronderstellen. Ook merk ik dat je steeds maar niet wilt honoreren wat @huisman ook al diverse keren heeft benadrukt, namelijk dat er een verschil is tussen de zonde en de zondaar.

Dit gezegd hebbend, wil ik wel kwijt dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat je onder het mom van een heleboel rechtzinnige postings ruimte wil maken voor een homoseksueel samenwonen en -leven voor jezelf. Ik vind dat een zeer kwalijke zaak. Daarmee ga je niet alleen in tegen de grondslag van dit forum (dat zou nog tot daaraan toe zijn), maar ga je ook in tegen de duidelijke lijn in de Bijbel. Huisman heeft terzake al gewezen naar het CGK-rapport. Ik zou je ook nog willen wijzen op de publicatie van dr. A.A.A. Prosman, of het boekje van Herman van Wijngaarden.
Ik begrijp dat je e.e.a. hebt meegemaakt, bent buitengesloten, je alleen voelt, etc., maar daarin mag je nog niet de rechtvaardiging zoeken voor het leven in een homoseksuele relatie, waarvoor je in de Bijbel ruimte zoekt.

Ik realiseer me dat deze posting 'op de persoon' is, maar ik hoop dat je je standpunt ofwel wilt herzien, of hier niet meer wil uitdragen.

[huisman]

Je kunt als hetero christen niet een homo christen verplichten om alleen door het leven te gaan.

Er zijn ook hetero-christenen die alleen door het leven moeten gaan. En al die argumenten die je noemt, zijn ook wel bekend. Maar de Bijbel rekent het seksuele verkeer van mannen met mannen (en dus ook van vrouwen met vrouwen) tot zaken die tegen de natuur ingaan. We zouden kunnen zeggen: perversiteiten. Dus wat ook de achterliggende gedachte is, het gaat hier om iets wat tégen de natuur ingaat en om die reden verafschuwd dient te worden.

Het is geen reden om mensen in deze relaties te verafschuwen.
Het komt ons niet toe, om de intimiteit van deze mensen onder een vergrootglas te leggen.
Dat doen we ook niet bij tegen natuurlijke seksuele handelingen in het huwelijk. Ik ga niet nader hierover in details treden...
Met de Bijbel in de hand zijn al veel van zulke mensen door hun kerk geweerd, door hun sociale omgeving uitgesloten.
ook op de website http://www.gaychristian101.com wordt de tegennatuurlijkheid zoals genoemd in de Bijbel besproken.

Kun jij mij een specifieke link doorsturen van deze site die jou aanspreekt? Wat ik tot nog toe gelezen heb vind ik om te schrikken.
Deze site laat de Bijbel op een onvoorstelbare manier buikspreken.(Pagina's "What the Bible says" lees ik een intrieste exegese met een sterke doelredenering. Dit heeft niets met eerlijke gereformeerde exegese te maken)
Maar misschien kun jij mij aanwijzen waar ze de Schrift op een rustige manier aan het Woord laten nu lees ik bij elke tekst eigenlijk dat hij tijdgebonden is en alleen gaat over verwerping van homoseksualiteit in Paulus tijd omdat die gebonden zou zijn aan de afgodendienst.

Vraag 1: Waarom vind jij de exegese van deze site beter dan die uit het CGK rapport ?
Vraag 2: Wat vind jij in deze door en door Amerikaanse site aantrekkelijk ? Ik vind deze site gevaarlijk omdat ze zeggen van de homoseksuele mens te houden maar ze zetten ze aan tot zondigen.

Als wij bewogen zijn met mensen met deze geaardheid dan moet dat zich niet uiten op de wijze van deze site.

[Posthoorn]

Met de Bijbel in de hand zijn al veel van zulke mensen door hun kerk geweerd, door hun sociale omgeving uitgesloten.
ook op de website http://www.gaychristian101.com wordt de tegennatuurlijkheid zoals genoemd in de Bijbel besproken.

En wat bespreken ze dan? Dat het voor een homo natuurlijk niet tegennatuurlijk is om... ? Die ken ik namelijk al.

[huisman]

Even een deel uit het CGK rapport voor het evenwicht.

http://www.cgk.nl/download.php?f=c1a936 ... 2ef1aae7e5

2.2. Aard van homoseksueel handelen
Over de aard van het homoseksueel handelen waarop Paulus doelt, bestaat soms verschil van
mening. Daarom zullen we daarover eerst duidelijkheid moeten krijgen.

a. Tempelprostitutie
Sommigen menen dat Paulus niet elk homoseksueel handelen veroordeelt maar enkel en
alleen de homoseksuele tempelprostitutie38. De apostel spreekt namelijk over afgoderij. Bij
afgoderij horen afgodische tempels. Tempels waren in de oudheid meer dan eens de plaats
waar 'heilige vrouwen' en 'heilige mannen' seksuele handelingen verrichtten. Toch is zeer
onwaarschijnlijk dat Paulus allereerst aan tempelprostitutie dacht. Hij spreekt in algemene
termen over homoseksueel gedrag. Bovendien noemt hij ook seksuele omgang tussen
vrouwen (1, 26), een verschijnsel dat in de tempelprostitutie niet voorkwam en in de
toenmalige samenleving scherp werd afgekeurd.
Paulus tekent in zijn brief heel de gevallen mensheid. Dat is niet slechts de 'heidense' wereld
met haar tempels. Ook het volk Israël heeft zich schuldig gemaakt aan de verruiling van God
voor een afgod40. Opvallend is dat de apostel het woord 'heidenen' niet noemt in dit
hoofdstuk. Hij spreekt in het algemeen over 'mensen die de waarheid in ongerechtigheid ten
onder houden' (1, 18b). Daarmee loopt hij vooruit op wat even later in zijn brief aan de orde
komt. In het eerste hoofdstuk oordeelt Paulus de wereld, maar vanaf het tweede hoofdstuk
noemt hij specifiek de Joden. Zij vallen ook onder dat oordeel. Afgoderij komt in de
levenswijze van heel de huidige wereld tot uiting.

b. Pederastie
Anderen menen dat Paulus zich beperkt tot een afwijzing van pederastie41, een seksuele
omgang tussen een volwassen man en een jongen. Daarbij was de context overigens wel
anders dan in de klassieke periode van het oude Griekenland. In Rome was pederastie niet
zozeer de omgang met een jongen in het kader van opvoeding en inwijding, maar vooral een
35 omgang van een slaveneigenaar met een jongensslaaf. Daarin speelde macht een grotere rol
dan in het oude Griekenland. Paulus zou met zijn verwijzing naar die pederastie hebben
willen aangeven hoe slecht mensen kunnen zijn.


Dat is echter geen juiste uitleg van de woorden van de apostel. Wanneer we zouden uitgaan
van deze verklaring, zou niet duidelijk zijn waarom Paulus schrijft over een seksuele omgang
tussen vrouwen. Hij schrijft namelijk ook dat dezen de natuurlijke omgang hebben vervangen
door een tegennatuurlijke (1, 26). Die omgang heeft geen enkel aanknopingspunt met
pederastie. Verder zegt de apostel dat mannen met mannen ontucht bedrijven (1, 27). Dit
spraakgebruik doet sterk denken aan een wederkerige verhouding. Die wederkerigheid is in
een pederastische verhouding niet aanwezig, zeker niet in een Romeinse setting waarin de
seks met jongensslaven een sterk fysiek en 'mannelijk' karakter had. Daarom is niet
aannemelijk dat Paulus alleen aan pederastie zou hebben gedacht.

c. Decadent gedrag
Een andere gedachte is dat Paulus enkel en alleen doelt op homoprostitutie, losbandigheid en
andere vormen van decadent gedrag. De woorden die de apostel gebruikt zouden daarop
wijzen: hartstocht, lust en begeerte, in de Griekse grondtekst respectievelijk epithumia (1, 24),
15 pathos (1, 26) en orexis (1, 27).
Deze gedachte is echter niet terecht. De genoemde woorden werden in de toenmalige
samenleving en de joods-hellenistische traditie waaruit Paulus kwam, niet alleen gebruikt in
verband met wat wij vandaag 'losbandigheid' noemen. Ze worden gebruikt met het oog op elk
20 seksueel handelen dat strijdt met het man- of vrouw-zijn en wat daaraan eigen is. Daarom zijn
volgens het spraakgebruik uit die dagen de woorden 'hartstocht', 'lust' en 'begeerte' ook
toepasbaar op een homoseksueel handelen tussen twee volwassen vrije burgers van gelijk
geslacht. Deze woorden bedoelen alles wat op seksueel gebied 'tegen de natuur' is.
25 Het woord 'hartstocht' (epithumia) komt vaker voor in Paulus' brieven. De apostel schrijft
bijvoorbeeld dat we niet aan de epithumiai van de zonde mogen gehoorzamen (Rom. 6, 12)42.
Velen doen dat echter wel, maar dat gedrag loopt niet altijd uit op wat wij verstaan onder
losbandigheid. Wel leidt die 'hartstocht' tot een leven dat niet in overeenstemming is met de
natuur. Het woord epithumia spreekt over elk ongeordend verlangen.
Diezelfde lading heeft het begrip 'lust' (pathos). Wie zich laat leiden door zijn pathos, laat
zich niet leiden door wat bij hem past. Hij doet dan niet wat hoort bij zijn aard. 'Lust' spreekt
niet over wat wij in onze dagen heel afschuwelijk vinden, maar over een handelen dat afwijkt
van wat volgens de norm van die tijd natuurlijk is.
In dezelfde sfeer ligt 'wellust' (orexis), een begrip dat wordt versterkt door de toevoeging dat
mannen voor 'elkaar zijn ontbrand'. Dat woordgebruik is zeldzaam in het Nieuwe Testament.
Het doet denken aan een handelen waarin elke menselijke maat zoek is. Maar opnieuw
moeten we ervoor waken dat we deze woorden niet invullen vanuit onze westerse
achtergrond. Die woorden hadden in Paulus' dagen niet alleen de klank van wat wij met
losbandigheid bedoelen. Ze worden in het algemeen toegepast op elke seksuele verhouding
die 'tegen de natuur' is.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de seksuele omgang tussen twee vrouwen. Ook die omgang is
'tegen de natuur' en valt onder het oordeel van wellust (orexis). Paulus trekt namelijk een
directe lijn tussen een seksuele omgang tussen vrouwen en een omgang tussen mannen. Dat
doet hij aan het begin van vers 27. Het verbindende woord is 'eveneens'. Zoals vrouwen de
natuurlijke omgang hebben verlaten en dus hun 'wellust' hebben gevolgd, hebben 'eveneens'

42 Vgl. Rom. 7, 7-8; 13, 14; Gal. 5, 16. 24; Kol. 3, 5. 9.35/26
mannen de natuurlijke omgang verlaten en zijn in 'wellust' voor elkaar ontbrand. Het woord
orexis (wellust) is niet anders dan epithumia (hartstocht) of pathos (lust) en duidt op zichzelf
niet op een meer losbandig handelen dan bedoeld is met een handelen 'tegen de natuur'.
Daarbij is niet de maat en intensiteit van het homoseksueel handelen van belang, wel de aard
daarvan.
d. Geen onderscheid
In Paulus' dagen kwamen verschillende vormen van homoseksueel handelen voor. Pederastie
is reeds genoemd. Daarnaast boden mannelijke prostituees hun lichaam aan. Wie dat deed,
werd een cinaedus genoemd. Een cinaedus was altijd de ondergeschikte partij. Ook kwam
homoseksueel gedrag in keizerlijke en andere hogere kringen voor. Deze kringen achtten
zichzelf boven de normale burgerlijke moraal verheven.
Een homoseksueel handelen tussen gelijkwaardige, vrije burgers werd in het normale
burgerlijke leven niet geaccepteerd, laat staan een relatie. Een dergelijke situatie was ongepast
en mogelijk zelfs bij wet verboden43. Dit stond in verband met de heersende visie op het manzijn.
Een man doet geen handelingen die hem onwaardig zijn. Dat is echter wel het geval bij
een seksuele omgang tussen twee volwassen vrije burgers. Een van beiden moet dan de
vrouwelijke rol vervullen. Wie deze rol wel vervulde verloor zijn mannelijke waardigheid.
Romeinen gaven juist hoog op van het ideaal van mannelijkheid.
Wat in het burgerlijke leven normaal was en van mensen werd verwacht, werd overigens niet
altijd gevolgd. Onder de oppervlakte en soms meer in het openbaar kwamen ongeordende
handelingen voor. Het zou kunnen zijn dat bepaalde geschriften uit die tijd zinspelen op een
relatie tussen twee volwassen vrije mannen. Of dergelijke relaties echt zijn voorgekomen,
staat echter niet vast. Wel hebben Romeinse keizers een gelijkgeslachtelijk 'huwelijk'
gesloten. Waarschijnlijk was Nero de eerste die dat heeft gedaan. Maar een keizer was een
god en geen mens.
Paulus maakt geen onderscheid tussen soorten homoseksueel handelen. Het geheel daarvan
valt onder een en hetzelfde oordeel. In zijn afwijzing staat de apostel niet alleen. Ook
sommige heidense auteurs uit zijn dagen keerden zich tegen een dergelijk handelen. Deze
schrijvers lieten soms nog wel ruimte voor een gelijkgeslachtelijke omgang met slaven, maar
geen enkele ruimte voor een homoseksuele omgang tussen volwassene vrije burgers.

[eilander]

Ik heb het ook al eerder gezegd: ik heb destijds een uur besteed aan het doornemen van deze website en ik vind het een afschuwelijke site. Lees b.v. het verhaal over David en Jonathan: het zit vol met suggestieve indirecte bewijzen, maar er wordt dan wel een conclusie aan verbonden.
Van "zij weenden met elkander en kusten elkander" wordt dan knuffelen en zoenen gemaakt. Dat is in onze Westerse, huidige context wel iets anders dan destijds in Israël.

[SecorDabar]

Lieve mensen, uw eerste indruk is: afschuwelijkheid...
We nemen wel de tijd om onze eigen rapportten hierover te lezen.
Mijn raadzame advies: Kom niet tot overhaaste conclusies over de ruggen van de degenen die samen woont
met iemand van het gelijke geslacht.

Met het rapport van de CGK heb ik de indruk hoe dit rapport in de praktijk werkt.

Ik neem even een fictief voorbeeld:

Twee mannen die op hetzelfde adres samen wonen, willen graag op een christelijk gereformeerd mannenkoor.
Het bestuur is in verlegenheid. Zij kunnen vragen naar hun geaardheid, maar is dat wel verstandig?
Zijn deze mannen verplicht om dat aan te geven?
Het kerkelijk rapport wijst homoseksuele relaties af.
De mannen kunnen dan alleen in stilzwijgen misschien lid worden.
Ze kunnen voor hun relatie uitkomen. Dat zou voor hun een bevrijding zijn.
Dan kan op grond van het kerkelijk rapport, deze mannen dus: .......uitgesloten.......worden.

Hetzelfde geldt als twee heren die op hetzelfde adres wonen, zich aanmelden bij een reisbureau die reizen verzorgd voor de Gereformeerde gezindte. Het reisbureau staat voor de keuze om tekst en uitleg. Maar is dat wel klantvriendelijk om naar het priveleven van deze personen te vragen? Hoe reageren de reisgenoten op deze samenwonende mannen? Met het CGK rapport in de hand?
De praktijk is weerbarstiger dan de theorie.

Ik weet: het is prikkelend, maar toch serieus: zie het beknellende van de situatie in.

[SecorDabar]

Even een deel uit het CGK rapport voor het evenwicht.

http://www.cgk.nl/download.php?f=c1a936 ... 2ef1aae7e5

2.2. Aard van homoseksueel handelen
Over de aard van het homoseksueel handelen waarop Paulus doelt, bestaat soms verschil van
mening. Daarom zullen we daarover eerst duidelijkheid moeten krijgen.

a. Tempelprostitutie
Sommigen menen dat Paulus niet elk homoseksueel handelen veroordeelt maar enkel en
alleen de homoseksuele tempelprostitutie38. De apostel spreekt namelijk over afgoderij. Bij
afgoderij horen afgodische tempels. Tempels waren in de oudheid meer dan eens de plaats
waar 'heilige vrouwen' en 'heilige mannen' seksuele handelingen verrichtten. Toch is zeer
onwaarschijnlijk dat Paulus allereerst aan tempelprostitutie dacht. Hij spreekt in algemene
termen over homoseksueel gedrag. Bovendien noemt hij ook seksuele omgang tussen
vrouwen (1, 26), een verschijnsel dat in de tempelprostitutie niet voorkwam en in de
toenmalige samenleving scherp werd afgekeurd.
Paulus tekent in zijn brief heel de gevallen mensheid. Dat is niet slechts de 'heidense' wereld
met haar tempels. Ook het volk Israël heeft zich schuldig gemaakt aan de verruiling van God
voor een afgod40. Opvallend is dat de apostel het woord 'heidenen' niet noemt in dit
hoofdstuk. Hij spreekt in het algemeen over 'mensen die de waarheid in ongerechtigheid ten
onder houden' (1, 18b). Daarmee loopt hij vooruit op wat even later in zijn brief aan de orde
komt. In het eerste hoofdstuk oordeelt Paulus de wereld, maar vanaf het tweede hoofdstuk
noemt hij specifiek de Joden. Zij vallen ook onder dat oordeel. Afgoderij komt in de
levenswijze van heel de huidige wereld tot uiting.

b. Pederastie
Anderen menen dat Paulus zich beperkt tot een afwijzing van pederastie41, een seksuele
omgang tussen een volwassen man en een jongen. Daarbij was de context overigens wel
anders dan in de klassieke periode van het oude Griekenland. In Rome was pederastie niet
zozeer de omgang met een jongen in het kader van opvoeding en inwijding, maar vooral een
35 omgang van een slaveneigenaar met een jongensslaaf. Daarin speelde macht een grotere rol
dan in het oude Griekenland. Paulus zou met zijn verwijzing naar die pederastie hebben
willen aangeven hoe slecht mensen kunnen zijn.


Dat is echter geen juiste uitleg van de woorden van de apostel. Wanneer we zouden uitgaan
van deze verklaring, zou niet duidelijk zijn waarom Paulus schrijft over een seksuele omgang
tussen vrouwen. Hij schrijft namelijk ook dat dezen de natuurlijke omgang hebben vervangen
door een tegennatuurlijke (1, 26). Die omgang heeft geen enkel aanknopingspunt met
pederastie. Verder zegt de apostel dat mannen met mannen ontucht bedrijven (1, 27). Dit
spraakgebruik doet sterk denken aan een wederkerige verhouding. Die wederkerigheid is in
een pederastische verhouding niet aanwezig, zeker niet in een Romeinse setting waarin de
seks met jongensslaven een sterk fysiek en 'mannelijk' karakter had. Daarom is niet
aannemelijk dat Paulus alleen aan pederastie zou hebben gedacht.

c. Decadent gedrag
Een andere gedachte is dat Paulus enkel en alleen doelt op homoprostitutie, losbandigheid en
andere vormen van decadent gedrag. De woorden die de apostel gebruikt zouden daarop
wijzen: hartstocht, lust en begeerte, in de Griekse grondtekst respectievelijk epithumia (1, 24),
15 pathos (1, 26) en orexis (1, 27).
Deze gedachte is echter niet terecht. De genoemde woorden werden in de toenmalige
samenleving en de joods-hellenistische traditie waaruit Paulus kwam, niet alleen gebruikt in
verband met wat wij vandaag 'losbandigheid' noemen. Ze worden gebruikt met het oog op elk
20 seksueel handelen dat strijdt met het man- of vrouw-zijn en wat daaraan eigen is. Daarom zijn
volgens het spraakgebruik uit die dagen de woorden 'hartstocht', 'lust' en 'begeerte' ook
toepasbaar op een homoseksueel handelen tussen twee volwassen vrije burgers van gelijk
geslacht. Deze woorden bedoelen alles wat op seksueel gebied 'tegen de natuur' is.
25 Het woord 'hartstocht' (epithumia) komt vaker voor in Paulus' brieven. De apostel schrijft
bijvoorbeeld dat we niet aan de epithumiai van de zonde mogen gehoorzamen (Rom. 6, 12)42.
Velen doen dat echter wel, maar dat gedrag loopt niet altijd uit op wat wij verstaan onder
losbandigheid. Wel leidt die 'hartstocht' tot een leven dat niet in overeenstemming is met de
natuur. Het woord epithumia spreekt over elk ongeordend verlangen.
Diezelfde lading heeft het begrip 'lust' (pathos). Wie zich laat leiden door zijn pathos, laat
zich niet leiden door wat bij hem past. Hij doet dan niet wat hoort bij zijn aard. 'Lust' spreekt
niet over wat wij in onze dagen heel afschuwelijk vinden, maar over een handelen dat afwijkt
van wat volgens de norm van die tijd natuurlijk is.
In dezelfde sfeer ligt 'wellust' (orexis), een begrip dat wordt versterkt door de toevoeging dat
mannen voor 'elkaar zijn ontbrand'. Dat woordgebruik is zeldzaam in het Nieuwe Testament.
Het doet denken aan een handelen waarin elke menselijke maat zoek is. Maar opnieuw
moeten we ervoor waken dat we deze woorden niet invullen vanuit onze westerse
achtergrond. Die woorden hadden in Paulus' dagen niet alleen de klank van wat wij met
losbandigheid bedoelen. Ze worden in het algemeen toegepast op elke seksuele verhouding
die 'tegen de natuur' is.
Dat geldt bijvoorbeeld voor de seksuele omgang tussen twee vrouwen. Ook die omgang is
'tegen de natuur' en valt onder het oordeel van wellust (orexis). Paulus trekt namelijk een
directe lijn tussen een seksuele omgang tussen vrouwen en een omgang tussen mannen. Dat
doet hij aan het begin van vers 27. Het verbindende woord is 'eveneens'. Zoals vrouwen de
natuurlijke omgang hebben verlaten en dus hun 'wellust' hebben gevolgd, hebben 'eveneens'

42 Vgl. Rom. 7, 7-8; 13, 14; Gal. 5, 16. 24; Kol. 3, 5. 9.35/26
mannen de natuurlijke omgang verlaten en zijn in 'wellust' voor elkaar ontbrand. Het woord
orexis (wellust) is niet anders dan epithumia (hartstocht) of pathos (lust) en duidt op zichzelf
niet op een meer losbandig handelen dan bedoeld is met een handelen 'tegen de natuur'.
Daarbij is niet de maat en intensiteit van het homoseksueel handelen van belang, wel de aard
daarvan.
d. Geen onderscheid
In Paulus' dagen kwamen verschillende vormen van homoseksueel handelen voor. Pederastie
is reeds genoemd. Daarnaast boden mannelijke prostituees hun lichaam aan. Wie dat deed,
werd een cinaedus genoemd. Een cinaedus was altijd de ondergeschikte partij. Ook kwam
homoseksueel gedrag in keizerlijke en andere hogere kringen voor. Deze kringen achtten
zichzelf boven de normale burgerlijke moraal verheven.
Een homoseksueel handelen tussen gelijkwaardige, vrije burgers werd in het normale
burgerlijke leven niet geaccepteerd, laat staan een relatie. Een dergelijke situatie was ongepast
en mogelijk zelfs bij wet verboden43. Dit stond in verband met de heersende visie op het manzijn.
Een man doet geen handelingen die hem onwaardig zijn. Dat is echter wel het geval bij
een seksuele omgang tussen twee volwassen vrije burgers. Een van beiden moet dan de
vrouwelijke rol vervullen. Wie deze rol wel vervulde verloor zijn mannelijke waardigheid.
Romeinen gaven juist hoog op van het ideaal van mannelijkheid.
Wat in het burgerlijke leven normaal was en van mensen werd verwacht, werd overigens niet
altijd gevolgd. Onder de oppervlakte en soms meer in het openbaar kwamen ongeordende
handelingen voor. Het zou kunnen zijn dat bepaalde geschriften uit die tijd zinspelen op een
relatie tussen twee volwassen vrije mannen. Of dergelijke relaties echt zijn voorgekomen,
staat echter niet vast. Wel hebben Romeinse keizers een gelijkgeslachtelijk 'huwelijk'
gesloten. Waarschijnlijk was Nero de eerste die dat heeft gedaan. Maar een keizer was een
god en geen mens.
Paulus maakt geen onderscheid tussen soorten homoseksueel handelen. Het geheel daarvan
valt onder een en hetzelfde oordeel. In zijn afwijzing staat de apostel niet alleen. Ook
sommige heidense auteurs uit zijn dagen keerden zich tegen een dergelijk handelen. Deze
schrijvers lieten soms nog wel ruimte voor een gelijkgeslachtelijke omgang met slaven, maar
geen enkele ruimte voor een homoseksuele omgang tussen volwassene vrije burgers.

Hou nou eens op met het om de oren slaan met het CGK rapport.
Dat is allang bekend bij de meesten.
Alsof dat alleen doorslaggevend is.

[Mara]

Hetzelfde geldt als twee heren die op hetzelfde adres wonen, zich aanmelden bij een reisbureau die reizen verzorgd voor de Gereformeerde gezindte. Het reisbureau staat voor de keuze om tekst en uitleg. Maar is dat wel klantvriendelijk om naar het priveleven van deze personen te vragen? Hoe reageren de reisgenoten op deze samenwonende mannen? Met het CGK rapport in de hand?
De praktijk is weerbarstiger dan de theorie.

Ik weet: het is prikkelend, maar toch serieus: zie het beknellende van de situatie in.

Ik begrijp het punt dat je wil maken, maar zo werkt het niet altijd in de praktijk.
Een praktiserend homo wordt echt niet overal uit geweerd, wel voor een ambt, maar niet voor deelname aan het koor of iets dergelijks.

En buiten dat, het gaat er toch niet om hoe er op gereageerd gaat worden door de mensen?
Welke mazen je kunt omzeilen en door welke je wel past?
In hoeverre is het Bijbels nog goed te praten, een mens zal zelf eens zijn gedrag en handelwijze moeten verantwoorden voor de Heere.
Dan kunnen we niet meer terugvallen op kerkvaders die iets goed of afkeurden.
Of andere kerkelijke wetten.
Het is een persoonlijke zaak SecorDabar, ik dacht dat jij als geen ander dit wist.

Het hebben van homofiele gevoelens betekent kruisdragen. In hoeverre je je gevoelens toelaat, is een zaak naar eigen geweten.

[parsifal]

Het is vreemd dat als twee mannen op hetzelfde adres wonen er meteen aan een homoseksuele relatie wordt gedacht. Als een zus bij haar broer inwoont denkt men ook niet direct aan een incestueuze relatie, mag ik hopen. Ik kan me voorstellen dat mensen het niet geweldig vinden om alleen te wonen en dan kan het toch goed dat je met iemand in een huis woont, ook al zijn het man en vrouw en ben je beide heteroseksueel. Toen ik net begon met werken heb ik jaren in een huis gewoond met een andere kerel en twee vrouwen en ik heb niet het idee dat dit enige aanstoot gaf aan iemand die me kent. Toen ik samen met een van de vrouwelijke huisgenoten bij IKEA werd gezien gaf het meer verhalen .

[Posthoorn]

Lieve mensen, uw eerste indruk is: afschuwelijkheid...
We nemen wel de tijd om onze eigen rapportten hierover te lezen.
Mijn raadzame advies: Kom niet tot overhaaste conclusies over de ruggen van de degenen die samen woont
met iemand van het gelijke geslacht.

Met het rapport van de CGK heb ik de indruk hoe dit rapport in de praktijk werkt.

Ik neem even een fictief voorbeeld:

Twee mannen die op hetzelfde adres samen wonen, willen graag op een christelijk gereformeerd mannenkoor.
Het bestuur is in verlegenheid. Zij kunnen vragen naar hun geaardheid, maar is dat wel verstandig?
Zijn deze mannen verplicht om dat aan te geven?
Het kerkelijk rapport wijst homoseksuele relaties af.
De mannen kunnen dan alleen in stilzwijgen misschien lid worden.
Ze kunnen voor hun relatie uitkomen. Dat zou voor hun een bevrijding zijn.
Dan kan op grond van het kerkelijk rapport, deze mannen dus: .......uitgesloten.......worden.

Hetzelfde geldt als twee heren die op hetzelfde adres wonen, zich aanmelden bij een reisbureau die reizen verzorgd voor de Gereformeerde gezindte. Het reisbureau staat voor de keuze om tekst en uitleg. Maar is dat wel klantvriendelijk om naar het priveleven van deze personen te vragen? Hoe reageren de reisgenoten op deze samenwonende mannen? Met het CGK rapport in de hand?
De praktijk is weerbarstiger dan de theorie.

Ik weet: het is prikkelend, maar toch serieus: zie het beknellende van de situatie in.

[knip] Geen al te persoonlijke vragen aub

[huisman]

Hou nou eens op met het om de oren slaan met het CGK rapport.
Dat is allang bekend bij de meesten.
Alsof dat alleen doorslaggevend is.

..en het rapport heeft jou niets te zeggen en die vreselijke site wel? Je zou eens de preken van ds P den Butter moeten beluisteren over de liefde tussen Jonathan en David. Wat deze site er van maakt is ronduit verschrikkelijk en plat.

Ik vind het onbegrijpelijk dat iemand die zo bekent is met de gereformeerde leer zo scheef kan gaan op dit onderwerp.
Je zult absoluut een bepaalde betrokkenheid bij het onderwerp hebben maar deze betrokkenheid verblind je zeer.

[huisman]

Lieve mensen, uw eerste indruk is: afschuwelijkheid...
We nemen wel de tijd om onze eigen rapportten hierover te lezen.
Mijn raadzame advies: Kom niet tot overhaaste conclusies over de ruggen van de degenen die samen woont
met iemand van het gelijke geslacht.

Met het rapport van de CGK heb ik de indruk hoe dit rapport in de praktijk werkt.

Ik neem even een fictief voorbeeld:

Twee mannen die op hetzelfde adres samen wonen, willen graag op een christelijk gereformeerd mannenkoor.
Het bestuur is in verlegenheid. Zij kunnen vragen naar hun geaardheid, maar is dat wel verstandig?
Zijn deze mannen verplicht om dat aan te geven?
Het kerkelijk rapport wijst homoseksuele relaties af.
De mannen kunnen dan alleen in stilzwijgen misschien lid worden.
Ze kunnen voor hun relatie uitkomen. Dat zou voor hun een bevrijding zijn.
Dan kan op grond van het kerkelijk rapport, deze mannen dus: .......uitgesloten.......worden.

Hetzelfde geldt als twee heren die op hetzelfde adres wonen, zich aanmelden bij een reisbureau die reizen verzorgd voor de Gereformeerde gezindte. Het reisbureau staat voor de keuze om tekst en uitleg. Maar is dat wel klantvriendelijk om naar het priveleven van deze personen te vragen? Hoe reageren de reisgenoten op deze samenwonende mannen? Met het CGK rapport in de hand?
De praktijk is weerbarstiger dan de theorie.

Ik weet: het is prikkelend, maar toch serieus: zie het beknellende van de situatie in.

Jij hebt het CGK rapport dus niet gelezen, Er wordt niemand uitgesloten maar een samenwonend homo(of hetero) stel worden wel vermaand en bij geen berouw over hun zondige levenswijze zullen er meer tuchtmaatregelen volgen.
Dit is de roeping van elke kerk om openlijke zonde te bestraffen maar wel met doel om de zondaar te behouden.

Jij wil dat de kerk een zondige praktijk sanctioneert en met van Bijbels buikspreken goedkeurt.

[SecorDabar]

Het gaat niet om mijn persoon, evenmin of ik homoseksueel wel of niet zou zijn.
Het gaat om de realiteit: mensen worden door zulke kerkelijke rapporten, gedwongen om over hun relatie te zwijgen.
De praktijk is dan dat deze mensen in de anonimiteit moeten wegvluchten voor hun sociale omgeving.
Het RD artikel van Ds. D. Burggraaf heeft mij ook aan het denken gezet.
Niets is zo verstikkend door mensen af te keuren en af te wijzen op hun relaties.
Mensen kunnen daarnaast ook om andere, bijvoorbeeld financiéle redenen bij elkaar wonen.

[Posthoorn]

De praktijk is dan dat deze mensen in de anonimiteit moeten wegvluchten voor hun sociale omgeving.

De praktijk zou moeten zijn dat deze mensen stoppen met hun zondige levenswijze.

[SecorDabar]

Lieve mensen, uw eerste indruk is: afschuwelijkheid...
We nemen wel de tijd om onze eigen rapportten hierover te lezen.
Mijn raadzame advies: Kom niet tot overhaaste conclusies over de ruggen van de degenen die samen woont
met iemand van het gelijke geslacht.

Met het rapport van de CGK heb ik de indruk hoe dit rapport in de praktijk werkt.

Ik neem even een fictief voorbeeld:

Twee mannen die op hetzelfde adres samen wonen, willen graag op een christelijk gereformeerd mannenkoor.
Het bestuur is in verlegenheid. Zij kunnen vragen naar hun geaardheid, maar is dat wel verstandig?
Zijn deze mannen verplicht om dat aan te geven?
Het kerkelijk rapport wijst homoseksuele relaties af.
De mannen kunnen dan alleen in stilzwijgen misschien lid worden.
Ze kunnen voor hun relatie uitkomen. Dat zou voor hun een bevrijding zijn.
Dan kan op grond van het kerkelijk rapport, deze mannen dus: .......uitgesloten.......worden.

Hetzelfde geldt als twee heren die op hetzelfde adres wonen, zich aanmelden bij een reisbureau die reizen verzorgd voor de Gereformeerde gezindte. Het reisbureau staat voor de keuze om tekst en uitleg. Maar is dat wel klantvriendelijk om naar het priveleven van deze personen te vragen? Hoe reageren de reisgenoten op deze samenwonende mannen? Met het CGK rapport in de hand?
De praktijk is weerbarstiger dan de theorie.

Ik weet: het is prikkelend, maar toch serieus: zie het beknellende van de situatie in.

[knip] Geen al te persoonlijke vragen aub

Respect voor de moderator.
Maar tot geruststelling: Ik begrijp de reactie van Posthoorn.
We laten dus het persoonlijke buiten beschouwing, en dat is correct.
Gewoon op een constructieve manier discussëren, zonder emotionele gevoelens op te roepen.