Schuivende panelen onder ons?

[Mara]

Mijn zusje zei, weet je nog dat er zoveel ophef was over de kleur mantel en hoed van een domineesvrouw toen? Dat werd toen te licht bevonden.
Amper 40 jaar later zit domineesvrouw zonder hoed, met een lange broek in de kerk! Hoezo schuivende panelen? Of hoort dit onder bijzaken?

Dat ligt er maar net aan wat de gewoonte is in een gemeente.
Als dit buitenzinnig is, of een provocatie, ja, dan heb ik er moeite mee.
Als dit echter een zendingsgemeente of een buitenlandse gemeente, bijvoorbeeld waar dhr v Dooijeweerd voorgaat, betreft, zie ik dit niet als een verschuivend paneel, maar valt dit mijns inziens alleen aan de prediking te beoordelen.

Nee nee, elke predikantsvrouw had een hoed op haar hoofd. En dan kan per gemeente verschillen inderdaad of ze in het donker gekleed gaat, terwijl in andere gemeentes men vond (zeker als ze nog jong was) dat ze ook in een lichtere kleur kon.
En deze vrouw deed het niet uit provocatie, maar in haar vorige gemeente kon het, terwijl er bij ons aan gewend moest worden.
Vorige predikantsvrouw was sober en donker gekleed.

Je moet er ook rekening mee houden dat gewoonten en dergelijke verschillen, ook kleding, kijk eens naar kleding van 40 jaar geleden, ook van refo's of niet refo's en de kleding nu, dat is toch ook een wereld van verschil?

Ja klopt, maar je hoort er wel iedereen over, tot en met op dit forum aan toe. Dus ten volle en breed geaccepteerd is dit niet en ook verandert de prediking en ligging er niet door.
Ik zou eerder denken, hoe kun je wekelijks onder zo'n verkondiging zitten dan, in zo'n kort rokje?

een zedelijke broek

Een zedelijke broek noem jij dat. Begrijp je nu het punt dat ik maakte: eerst ging het slechts over een kleurtje en liep mevrouw de tuin niet eens te maaien in een broek.

En er is ook nog zoiets als "aanvoelen, aanpassen, accepteren wat wenselijk is". Zeker voor een domineesvrouw. Zij heeft een voorbeeldfunctie.
Als zij als eerste haar hoed aflaat, doet minstens de helft van de vrouwen dit na.

Natuurlijk is de kern de prediking. En ik weet best gemeenten te noemen, ook binnen CGK, waar gekleurde dassen, ritmisch zingen, en een deel van de vrouwen zonder hoed, gepaard kan gaan met een schriftuurlijk-bevindelijke prediking, ik denk alleen maar aan Damwoude. Maar er zijn meer gemeenten te vinden.

Ja dat is mogelijk, zeker als het een gastpredikant betreft.
Ik vraag me wel eens af hoe een predikant dit beleeft. Die weten toch ook wel van elkaar hoe links of hoe rechts de gemeentes zijn?

Waarom wil iemand vasthouden aan een gewoonte? Omdat het nu eenmaal zo hoort, of het altijd zo geweest is, of een goede traditie?

Ik vind dit een beetje flauw, daar ik steeds probeer aan te tonen dat het loslaten van veel tradities en gewoontes in een te rap tempo, gepaard gaat met een minder diepgaande prediking. Want dan krijg je een houding zoals: ach, wat maakt het uit, wat doet het er toe.
De kerk is God's Huis, wij hebben daar als het goed is, een ontmoeting met Hem, we bidden toch om de nabijheid van de Heilige Geest?
Waar 2 of 3 IN MIJN NAAM vergaderd zijn, daar is Hij toch in ons midden?
Dan kan het toch niet eerbiedig genoeg zijn?
Los van het feit of blote enkels nu wel geaccepteerd zijn, je moet zelf niet op een bepaalde manier gekleed naar de kerk willen.

Of de ambtskleding van een predikant naar een zwart pak?

Wat mij betreft hoort dit onder de schuivende panelen ja. Zo af en toe zit ik onder het gehoor van de jongere generatie predikanten en gelukkig zijn er daar nog steeds bij die een donker (hoeft wat mij betreft niet zwart te zijn) kostuum met wit overhemd en bescheiden das dragen.
Terwijl er soms oudere predikanten gekleed gaan alsof ze naar een casual meeting gaan.
Dus in leeftijd zit het zeker niet!

Mijn man komt uit een onkerkelijke gezin en vroeg me destijds: hoe kan het nu dat de dominee zelf een tv in huis heeft en de gastpredikant(en) waarschuwen voor de moderne media in je gezin, de gevaren daarvan? Ik had daar geen passend antwoord op.

[Luther]

Maar we moeten ook rekening houden met de tijd waarin wij leven.
Nog niet eens zo lang geleden was het een taboe dat een vrouw met blote enkels liep.
Of was het een taboe dat een vrouw (lang) los haar had, of daar zelfs mee deelnam aan een sacrament.
Of een predikant een gewoon zwart pak aan had in plaats van een pofbroek, schoenen met gesp, kniekousen en een steek.

De vraag moet altijd zijn, waarom houden wij ergens aan vast?
Waarom wordt het wel geaccepteerd dat een vrouw nu wel los haar heeft, of met blote enkels (of vleeskleurige panty)? Of de ambtskleding van een predikant naar een zwart pak? Zijn dat ook verschuivende panelen? En waarom wel/niet?
Waarom wil iemand vasthouden aan een gewoonte? Omdat het nu eenmaal zo hoort, of het altijd zo geweest is, of een goede traditie?
En aan de andere kant, waarom wil iemand veranderen? Wat is het nut/doel daarvan?

Los van dit alles, de wereld om ons heen veranderd, in kleding, uiterlijkheden, gewoonten, traditie. Ook in de kerken gebeurd dit, maar goed ook, anders hadden predikanten nog de pofbroek bijvoorbeeld, ook de kerkgangers hebben geen kleding in de stijl van jaren geleden meer aan.
In hoeverre dit doorgaat? Moeilijk te zeggen. Is het per definitie goed/fout? Mijns inziens niet.

Ook hiermee ben ik het uiteraard eens. Wel wil ik nog de volgende opmerkingen maken:
- Eerbied / besef van heiligheid zal altijd gepaard gaan met enig aanpassingsvermogen.
- Dat vrouwen in de eredienst hun hoofd dienen te bedekken, heeft niet zoveel met traditie van doen, maar met exegese van 1 Korinthe 11.
- Ik pleit voor ambtskleding voor predikanten. Onder ons is dat altijd een zwart pak geweest. Waarom zouden we die herkenbaarheid opgeven?

[modesto]

[...] De vraag is steeds: Maar waarom zou je het veranderen, als je weet dat je er broeders en zusters verdriet mee doet? Dan moet je toch in der eeuwigheid geen vlees willen eten? [..]

Vergeet niet dat jij, L@ther, soms zelf degene bent die je broeders en zusters verdriet doet met je eigen standpunten en ideeen.

[ejvl]

- Ik pleit voor ambtskleding voor predikanten. Onder ons is dat altijd een zwart pak geweest. Waarom zouden we die herkenbaarheid opgeven?

Uiteraard eens, maar ik bedoel ermee dat ook deze kleding veranderd, kijk naar de vroegere pofbroek.
Niet alle verschuivingen zijn slecht toch?
Neem de Deux --> SV.
Of afschaffing van de pofbroek --> Zwart pak of toga.

Zijn dat schuivende panelen onder ons, en wie bepaald of dit ten goed of ten kwade is, en waarom gaat dit niet perse hand in hand met een afvlakkende prediking, terwijl andere zaken die genoemd worden, zoals kleur of broek, wel volgens velen?

[Mara]

Zijn dat schuivende panelen onder ons, en wie bepaald of dit ten goed of ten kwade is, en waarom gaat dit niet perse hand in hand met een afvlakkende prediking, terwijl andere zaken die genoemd worden, zoals kleur of broek, wel volgens velen?

Hoe interpreteer jij dan 1 Timotheus 4?

Vermaning tot getrouwe ambtsvervulling

Als gij deze dingen den broederen voorstelt, zo zult gij een goed dienaar van Jezus Christus zijn, opgevoed in de woorden des geloofs en der goede leer, welke gij achtervolgd hebt.

Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.
Bedenk deze dingen, wees hierin bezig, opdat uw toenemen openbaar zij in alles.
Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen.

[ejvl]

Nee nee, elke predikantsvrouw had een hoed op haar hoofd. En dan kan per gemeente verschillen inderdaad of ze in het donker gekleed gaat, terwijl in andere gemeentes men vond (zeker als ze nog jong was) dat ze ook in een lichtere kleur kon.
En deze vrouw deed het niet uit provocatie, maar in haar vorige gemeente kon het, terwijl er bij ons aan gewend moest worden.
Vorige predikantsvrouw was sober en donker gekleed.

Over de hoed laat ik mij niet uit, daar is al genoeg over gezegd, maar is de wat lichtere kleding van de predikantsvrouw een teken van vervlakking, of uberhaupt lichtere kleding als vroeger?
Vroeger liep (bijna) iedereen in het zwart, nu ook grijs, blauw, wat lichter, is dat perse een vervlakking?

Ja klopt, maar je hoort er wel iedereen over, tot en met op dit forum aan toe. Dus ten volle en breed geaccepteerd is dit niet en ook verandert de prediking en ligging er niet door.
Ik zou eerder denken, hoe kun je wekelijks onder zo'n verkondiging zitten dan, in zo'n kort rokje?

Een zedelijke broek noem jij dat. Begrijp je nu het punt dat ik maakte: eerst ging het slechts over een kleurtje en liep mevrouw de tuin niet eens te maaien in een broek.

Ik zie liever een zedelijke broek dan een kort rokje, of gewoon ook een zedelijke rok of jurk natuurlijk.
Maar een broek bijvoorbeeld is niet per definitie een teken van vervlakking, kleding veranderd, ook gewoonten.
Vroeger hadden mannen ook andere kleding aan, bijvoorbeeld gewaden, is de overgang naar de huidige mannelijke kleding dan een vervlakking? Of het haar van de vrouw wat nu ook los gedragen wordt, is dat een vervlakking?
Het is niet per definitie zo.

En er is ook nog zoiets als "aanvoelen, aanpassen, accepteren wat wenselijk is". Zeker voor een domineesvrouw. Zij heeft een voorbeeldfunctie.
Als zij als eerste haar hoed aflaat, doet minstens de helft van de vrouwen dit na.

Eens, maar wie bepaald wat wenselijk is?

Ik vind dit een beetje flauw, daar ik steeds probeer aan te tonen dat het loslaten van veel tradities en gewoontes in een te rap tempo, gepaard gaat met een minder diepgaande prediking. Want dan krijg je een houding zoals: ach, wat maakt het uit, wat doet het er toe.
De kerk is God's Huis, wij hebben daar als het goed is, een ontmoeting met Hem, we bidden toch om de nabijheid van de Heilige Geest?
Waar 2 of 3 IN MIJN NAAM vergaderd zijn, daar is Hij toch in ons midden?
Dan kan het toch niet eerbiedig genoeg zijn?
Los van het feit of blote enkels nu wel geaccepteerd zijn, je moet zelf niet op een bepaalde manier gekleed naar de kerk willen.

Ik ben het wel met je eens, maar ik stel dat deze veranderingen niet per definitie gepaard gaan met een minder diepgaande prediking, wellicht vaak wel, maar niet per definitie, dat is mijn punt.
En dan worden er vele uiterlijke zaken, gewoonten en tradities genoemd als argument voor een minder diepgaande prediking, maar ik ben van mening dat er alleen beargumenteerd kan worden vanuit de prediking zelf omdat de rest misschien wel vaak, maar niet per definitie leidt tot een andere prediking.

Bijvoorbeeld: Als de snelwegen worden veranderd, leidt dit vaak tot minder file's, maar niet per definitie, dat is alleen te beoordelen aan de doorstromingen zelf.

Wat mij betreft hoort dit onder de schuivende panelen ja. Zo af en toe zit ik onder het gehoor van de jongere generatie predikanten en gelukkig zijn er daar nog steeds bij die een donker (hoeft wat mij betreft niet zwart te zijn) kostuum met wit overhemd en bescheiden das dragen.
Terwijl er soms oudere predikanten gekleed gaan alsof ze naar een casual meeting gaan.
Dus in leeftijd zit het zeker niet!

Zie het antwoord aan Luther

Mijn man komt uit een onkerkelijke gezin en vroeg me destijds: hoe kan het nu dat de dominee zelf een tv in huis heeft en de gastpredikant(en) waarschuwen voor de moderne media in je gezin, de gevaren daarvan? Ik had daar geen passend antwoord op.

Daar is ook geen antwoord op.
Nog niet zolang geleden was de radio een "luisterkast uit de hel" en is nu redelijk geaccepteerd.
Net als DVD, Uitzending gemist, uberhaupt een computer, en dergelijke, vroeger waren dit ook "kijkkasten uit de hel", nu ook redelijk geaccepteerd, of minder veroordeeld.
De TV is wat dat betreft niet slechter, maar heeft uit het verleden een enorm negatieve lading en emotie, en worden nog steeds snelle oordelen over uitgesproken, terwijl uitzendinggemist en DVD wel geaccepteerd zijn, en dat snap ik nu weer niet, en daar heb ik geen passend antwoord op.

Niet dat ik pleit voor TV hoor, integendeel.

[Luther]

[...] De vraag is steeds: Maar waarom zou je het veranderen, als je weet dat je er broeders en zusters verdriet mee doet? Dan moet je toch in der eeuwigheid geen vlees willen eten? [..]

Vergeet niet dat jij, L@ther, soms zelf degene bent die je broeders en zusters verdriet doet met je eigen standpunten en ideeen.

Dat zou kunnen. Ik hoop dat ik er dan ook op gewezen word. Misschien wel door jou.

[ejvl]

Zijn dat schuivende panelen onder ons, en wie bepaald of dit ten goed of ten kwade is, en waarom gaat dit niet perse hand in hand met een afvlakkende prediking, terwijl andere zaken die genoemd worden, zoals kleur of broek, wel volgens velen?

Hoe interpreteer jij dan 1 Timotheus 4?

Vermaning tot getrouwe ambtsvervulling

Als gij deze dingen den broederen voorstelt, zo zult gij een goed dienaar van Jezus Christus zijn, opgevoed in de woorden des geloofs en der goede leer, welke gij achtervolgd hebt.

Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.
Bedenk deze dingen, wees hierin bezig, opdat uw toenemen openbaar zij in alles.
Heb acht op uzelven en op de leer; volhard daarin; want dat doende, zult gij en uzelven behouden, en die u horen.

Ik zie hier geen relatie in aangaande uiterlijkheden, anders was iedereen fout op dit moment omdat geen enkele ambtsdrager er hetzelfde uitziet als ten tijde dat dit opgeschreven werd, zeker niet aangaande kleding bijvoorbeeld. Dat is nu eenmaal veranderlijk.
Hier gaat het om de leer, om het onveranderlijke woord van God.

[Mara]

Daar is ook geen antwoord op.
Nog niet zolang geleden was de radio een "luisterkast uit de hel" en is nu redelijk geaccepteerd.

Je begrijpt nog steeds het punt niet.
De ene dominee beweert op grond van de Bijbel iets, wat de ander dus kennelijk onzin vindt.
In hetzelfde kerkgenootschap!
Nu kom jij waarschijnlijk weer met een verweer dat dit wel vaker zo is.
Ja, maar toch niet als het gaat om wezenlijke zaken?

Het is zonde of het is geen zonde, nu is het half wel of half niet. Zie daar, toch weer dat afglijden dan. Sorry, maar ik begrijp niet dat je dit niet ziet.
De predikant in A noemt het een kijkkast van de duivel (al wordt dit bij ons niet meer zo gezegd) en de dominee in B heeft hem gewoon in huis.
Hier begrijpt een inkomende kerkganger niets van. De jeugd ook niet.

[Pimpelmees]

De ene dominee beweert op grond van de Bijbel iets, wat de ander dus kennelijk onzin vindt.
In hetzelfde kerkgenootschap!

Gemeenten/predikanten kunnen ook te lang in hetzelfde kerkverband blijven zitten. Dan krijg je dit soort situaties.

[Vagari]

En daar , Mara, hebben we de grootste oorzaak van de kerkverlating! De jeugd wil gewoon De Waarheid horen. Je weet toch niet meer wat je moet geloven als je al die predikanten hoort! Waar wordt je niet meer voor de gek gehouden? Daarom is het zo gek nog niet om de inhoud en de vorm van kerkdiensten nooit te veranderen.

Al die moderne aanpassingen om de jeugd te lokken hebben op korte termijn misschien wel enig effect. Als echter het nieuwtje er af is vertrekt men weer. Terwijl als alles bij het oude blijft dan geeft dat een bepaald vertrouwen. Misschien zijn er mensen die het hier mee eens zijn en het iets beter kunnen uitleggen. Ik wil het iets duidelijker uitleggen maar kan de woorden niet vinden.

Aanvulling: Ik heb nog een woord gevonden
Een eerlijke behandeling.

[Germanicus]

De predikant in A noemt het een kijkkast van de duivel (al wordt dit bij ons niet meer zo gezegd) en de dominee in B heeft hem gewoon in huis.
Hier begrijpt een inkomende kerkganger niets van. De jeugd ook niet.

Ach ja, 'de jeugd' begrijpt het ook niet dat mensen die klagen over schuivende of kantelende panelen zelf wel een tv in huis hebben..

[ejvl]

Daar is ook geen antwoord op.
Nog niet zolang geleden was de radio een "luisterkast uit de hel" en is nu redelijk geaccepteerd.

Je begrijpt nog steeds het punt niet.
De ene dominee beweert op grond van de Bijbel iets, wat de ander dus kennelijk onzin vindt.
In hetzelfde kerkgenootschap!
Nu kom jij waarschijnlijk weer met een verweer dat dit wel vaker zo is.
Ja, maar toch niet als het gaat om wezenlijke zaken?

Het is zonde of het is geen zonde, nu is het half wel of half niet. Zie daar, toch weer dat afglijden dan. Sorry, maar ik begrijp niet dat je dit niet ziet.
De predikant in A noemt het een kijkkast van de duivel (al wordt dit bij ons niet meer zo gezegd) en de dominee in B heeft hem gewoon in huis.
Hier begrijpt een inkomende kerkganger niets van. De jeugd ook niet.

Precies, hoe kan het zo zijn dat in gemeente A de predikant zegt dat als God een vrouw bekeerd de oorbellen uitgaat en in gemeente B, van datzelfde verband, de predikantsvrouw zelf oorbellen heeft?

Mijn oplossing: Niet preken dat oorbellen zondig zijn, maar preken dat we in eerbied en matigheid gekleed moeten gaan, ook aangaande sieraden.

Hetzelfde voor de TV, niet de TV zondig noemen, maar het verkeerd gebruik van de TV zondig noemen, benoemen dat er ontzettend veel rotzooi op is.
Dat geld ook voor kleding. Niet zeggen dat een broek fout is, maar preken dat we ons sober en eerbiedig dienen te kleden, zonder te zeggen dat een rode trui niet eerbiedig zou kunnen zijn.

Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

[Mara]

Oppassen met bepaalde zaken te doen, oppassen om bepaalde zaken klakkeloos zonde te noemen.

Maar als het nu gaat om zaken zoals vrouwenkiesrecht, homohuwelijk-acceptatie, vrouwen in het ambt, kinderen aan het H.A.
Voorheen onbespreekbaar en inmiddels is het volkomen geaccepteerd in veel gemeentes.
Dan gaat het over andere dingen dan oorbellen en stropdas e.d.

[Ireneüs van Lyon]

En die ligt voor mij in 95% van de gevallen toch echt in die schuivende panelen.

Sorry Mara, maar ik vind dit nogal een sterk overtrokken stelling, die zeker niet opgaat voor de stad Rotterdam.

Dat Rotterdam grote reformatorische kerken kende en dat deze nu drastisch ingekrompen zijn is een feit. Belangrijkste reden voor deze krimp is echter de trek naar de gemeenten rondom de stad. Die werd ondermeer veroorzaakt door de slechte woningkwaliteit in Rotterdam en tekort aan goede woningen. Tevens steeg het besteedbaar inkomen van veel mensen en men wilde graag een kwalitatief beter huis, wat meer groen en meer ruimte voor de kinderen. Kortom: een betere leefomgeving.

Als gevolg van deze ontwikkeling en toenemende secularisatie vroegen veel kerken zich af (ook behoudende), hoe kunnen we blijven bestaan en genoeg leden blijven houden om een gemeente te blijven zijn. Het gevolg was, dat men meer aansluiting zocht bij de heersende cultuur in de omgeving. Deze aansluiting bij de huidige cultuur, had ook weer gevolgen o.a. dat een groep leden uit diezelfde behoudende kerken, zich steeds meer vervreemd voelde van de eigen gemeente en zich niet meer herkende en zelfs in sommige gevallen noodgedwongen zag om van gemeente of kerkverband te wisselen.

Het grootste deel van de leegloop in Rotterdam, is dus grotendeels te verklaren, als gevolg van het verlangen naar een beter leefklimaat, toenemende secularisatie en voor een kleiner deel vanwege de koers die een gemeente vaart. Het percentage van 95% is daarom echt ongeloofwaardig. Ik zou het eerder op 10 a 15% schatten.