Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Wim Anker]

Ik vraag me ook af waarom er hier dan niet gewoon door de SV met "maandstondig kleed' is vertaalt. (en nu met een anno 2014 vertaling hiervan).
Ik vraag me nog meer af waarom de HSV - zonder voetnoot of verder verwijzing - er hun weergave (bezoedelen) van heeft gemaakt.
Helaas krijg ik - door de mensen die hierin gestudeerd hebben - op deze vragen geen antwoord. Dat is jammer.

En de teneur op de universiteiten wordt - helaas - langzamerhand ook wel duidelijk. Die ga ik zo langzamerhand ook als onbetrouwbaar aanmerken.

[Tiberius]

In de Deux staat het zo, echter is mijn oud Nederlands niet zo goed dat ik kan lezen wat er nu voor het kleed staat.
Iemand een idee?

Dreckich (of vuyl, zegt de kanttekening)

Doch nu zijn wy altesamen als de onreynen, ende alle onse gherechticheydt, als een dreckich kleedt: wy zijn altemael verwelcket als bladeren, ende onse sonde voeren ons henen wech, als eenen windt.

[Posthoorn]

Ik vraag me ook af waarom er hier dan niet gewoon door de SV met "maandstondig kleed' is vertaalt.

NBV: als het kleed van een menstruerende vrouw

[ejvl]

Dreckich (of vuyl, zegt de kanttekening)

Doch nu zijn wy altesamen als de onreynen, ende alle onse gherechticheydt, als een dreckich kleedt: wy zijn altemael verwelcket als bladeren, ende onse sonde voeren ons henen wech, als eenen windt.

Dank, dus de HSV lijkt hier hetzelfde als de Deux te vertalen.

De NBV (zie post Posthoorn) vind ik nog het mooist.

[Wim Anker]

e]
Dreckich (of vuyl, zegt de kanttekening)

Doch nu zijn wy altesamen als de onreynen, ende alle onse gherechticheydt, als een dreckich kleedt: wy zijn altemael verwelcket als bladeren, ende onse sonde voeren ons henen wech, als eenen windt.

Dank, dus de HSV lijkt hier hetzelfde als de Deux te vertalen.

De NBV (zie post Posthoorn) vind ik nog het mooist.

Dat vind ik denk ik ook. Het lijkt erop dat de NBV hier het beste het vertaalprincipe zoals de SV deze voorstond heeft toegepast.

[huisman]

e]
Dreckich (of vuyl, zegt de kanttekening)

Doch nu zijn wy altesamen als de onreynen, ende alle onse gherechticheydt, als een dreckich kleedt: wy zijn altemael verwelcket als bladeren, ende onse sonde voeren ons henen wech, als eenen windt.

Dank, dus de HSV lijkt hier hetzelfde als de Deux te vertalen.

De NBV (zie post Posthoorn) vind ik nog het mooist.

Dat vind ik denk ik ook. Het lijkt erop dat de NBV hier het beste het vertaalprincipe zoals de SV deze voorstond heeft toegepast.

Dat zou ik ook moeten vinden maar daar stuit je nu precies op mijn onoplosbaar probleem: Veel uitdrukkingen in de SV ben ik zo mee vergroeid dat ik daar niet meer van kan en wil loskomen. Wij gaan op dit forum terecht geen persoonlijke zaken vermelden die Gods Geest heeft gedaan maar een ieder kan toch begrijpen dat als de HEERE door Zijn Woord tot de ziel gesproken heeft dat zulk een Woord je zeer dierbaar wordt en je er nog geen komma aan wil veranderen in hoe het tot je is gekomen.

[cpt]

Even betrouwbaar? Nee, dat is beslist onjuist. Laten we het beestje maar gewoon bij zijn naampje noemen.

Volgens mij is dat een mening. Feitelijk zijn er voors en tegens welke van zowel de SV als de HSV goed te onderbouwen zijn. Er zijn andere keuzes soms gemaakt, dat betekent niet direct verkeerd of onbetrouwbaar.

Wat feitelijk en zeker is, is dat de HSV minder woordgetrouw is dan de SV.
Anders gezegd: de SV geeft nauwkeuriger / preciezer weer wat in de grondtekst staat.
Enkele voorbeelden uit Genesis, eenvoudig met honderden anderen uit te breiden:

http://getrouwevertaling.nl/hsv-201010-genesis.html

(Overigens: op dit artikel heeft de Stichting HSV in oktober 2010 geweigerd een inhoudelijke reactie te geven. Ik vermoed omdat men er weinig tegenin kon brengen...)

Waarom kijken ze naar andere vertalingen i.p.v. het Hebreeuws?

[Luther]

e]
Dreckich (of vuyl, zegt de kanttekening)

Doch nu zijn wy altesamen als de onreynen, ende alle onse gherechticheydt, als een dreckich kleedt: wy zijn altemael verwelcket als bladeren, ende onse sonde voeren ons henen wech, als eenen windt.

Dank, dus de HSV lijkt hier hetzelfde als de Deux te vertalen.

De NBV (zie post Posthoorn) vind ik nog het mooist.

Dat vind ik denk ik ook. Het lijkt erop dat de NBV hier het beste het vertaalprincipe zoals de SV deze voorstond heeft toegepast.

Dat zou ik ook moeten vinden maar daar stuit je nu precies op mijn onoplosbaar probleem: Veel uitdrukkingen in de SV ben ik zo mee vergroeid dat ik daar niet meer van kan en wil loskomen. Wij gaan op dit forum terecht geen persoonlijke zaken vermelden die Gods Geest heeft gedaan maar een ieder kan toch begrijpen dat als de HEERE door Zijn Woord tot de ziel gesproken heeft dat zulk een Woord je zeer dierbaar wordt en je er nog geen komma aan wil veranderen in hoe het tot je is gekomen.

Heldere, en eerlijke (en herkenbare!) post. Toch wil ik dat niet aan een ander opleggen, omdat ik weet dat dat persoonlijk is, en ook iets met eigen ervaring / bevinding / (emotie?) te maken heeft. Die dingen wil ik persoonlijk niet als argument gebruiken.

[modesto]

Van de drie -- SV, HSV, NBV -- vind ik de laatste meestal het helderst. Ondanks de bezwaren die aan de NBV kleven, heb ik daar eigenlijk meer aan dan aan de HSV wanneer ik de SV probeer te begrijpen, moet ik zeggen.

[Zonderling]

Wat feitelijk en zeker is, is dat de HSV minder woordgetrouw is dan de SV.
Anders gezegd: de SV geeft nauwkeuriger / preciezer weer wat in de grondtekst staat.
Enkele voorbeelden uit Genesis, eenvoudig met honderden anderen uit te breiden:

http://getrouwevertaling.nl/hsv-201010-genesis.html

(Overigens: op dit artikel heeft de Stichting HSV in oktober 2010 geweigerd een inhoudelijke reactie te geven. Ik vermoed omdat men er weinig tegenin kon brengen...)

Waarom kijken ze naar andere vertalingen i.p.v. het Hebreeuws?

Volgens mij gaat het in dit artikel juist wel om de grondtekst en staat dat er ook duidelijk in. In al deze voorbeelden blijkt dat de SV letterlijk(er) de grondtekst volgt dan de HSV. Da andere vertalingen dienen alleen ter verdere illustratie.

[Zonderling]

Dat zou ik ook moeten vinden maar daar stuit je nu precies op mijn onoplosbaar probleem: Veel uitdrukkingen in de SV ben ik zo mee vergroeid dat ik daar niet meer van kan en wil loskomen. Wij gaan op dit forum terecht geen persoonlijke zaken vermelden die Gods Geest heeft gedaan maar een ieder kan toch begrijpen dat als de HEERE door Zijn Woord tot de ziel gesproken heeft dat zulk een Woord je zeer dierbaar wordt en je er nog geen komma aan wil veranderen in hoe het tot je is gekomen.

Beste Huisman,

Ik denk dat het probleem dat je schetst, er zijn kan - en ik herken dat ook voor mijzelf bij vergelijking met andere vertalingen. Echter, toch zijn er zaken die maken dat er toch eigenlijk géén probleem is. Want allereerst: de Heilige Geest heeft Zijn Woord gebruikt in een bepaalde vertaling (in jouw geval de SV), maar wel overeenkomstig dezelfde bedoeling als de oorspronkelijke tekst. Dus: ook in de oorspronkelijke tekst zullen we hetzelfde onderwijs van de Heilige Geest (opnieuw) terugvinden! Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats: het probleem dat je schetst, zal als het om de SV gaat, slechts zelden voorkomen: de SV komt namelijk veelal bijna letterlijk overeen met wat we in de grondtekst vinden. De tekst die we uit Jesaja besproken hebben, is maar een uitzondering hierop. (En óók voor DIE tekst geldt, dat de SV qua bedoeling NIET van het oorspronkelijke verschilt.) Veel van deze uitzonderingen voor teksten die je zeer dierbaar zijn, zul je zeker niet vinden.

Dus: troost je met deze gedachten. Je ondervindt hier hetzelfde als wat velen rond 1637 ondervonden: zij waren onderwezen uit de Deux-Aes Bijbel, zij konden hiermee godzalig leven en getroost sterven, en hun voorouders waren soms met deze of een andere vertaling de brandstapel opgegaan. Ook zij hadden soms moeite met de wijzigingen in de SV. Maar dan gaat het er toch uiteindelijk om dat de zuiverste vertaling van de grondtekst voor volgende generaties de doorslag geeft. (Vooralsnog is dat overigens nog steeds de SV.)

[Zonderling]

Ik vraag me ook af waarom er hier dan niet gewoon door de SV met "maandstondig kleed' is vertaalt. (en nu met een anno 2014 vertaling hiervan).
Ik vraag me nog meer af waarom de HSV - zonder voetnoot of verder verwijzing - er hun weergave (bezoedelen) van heeft gemaakt.
Helaas krijg ik - door de mensen die hierin gestudeerd hebben - op deze vragen geen antwoord. Dat is jammer.

Wat de SV betreft: het is voor mij niet zeker dat de SV precies de betekenis kenden van het Hebreeuwse woord. Dat kunnen we alleen vaststellen wanneer we nauwkeurig bronnenonderzoek doen aan de hand van de woordenboeken en commentaren van die tijd.

Wat de HSV betreft: de HSV heeft zich vanaf het begin nauwelijks verantwoord over de keuzes die op tekstniveau gemaakt zijn. Het bestuur heeft ervoor gekozen om dat alleen incidenteel te doen, bv. op de site of in een artikel. Ik heb daar ook grote moeite mee: de Stichting HSV heeft namelijk zeer veel wijzigingen aangebracht, maar slechts een fractie hiervan is verantwoord.

[Zonderling]

Fout in HSV, Hebr. 11:28: 'het pascha ingesteld' (moet zijn: 'het pascha gehouden' of 'verricht')

Gisteren constateerde ik bij het lezen van Hebreeën 11 meerdere problemen/fouten in de HSV. Ik zal er één noemen.

Hebr. 11:28:
SV: Door het geloof heeft hij (Mozes) het pascha uitgericht en de besprenging des bloeds, opdat de verderver der eerstgeborenen hen niet raken zou.
HSV: Door het geloof heeft hij (Mozes) het Pascha ingesteld en het besprenkelen met het bloed, opdat de verderver van de eerstgeborenen hen niet zou treffen.
Eigen vertaling: Door het geloof heeft hij (Mozes) het pascha gehouden (lett. gedaan), en de besprenging met bloed, opdat de verderver van de eerstgeborenen hun niet aanraken zou.

Volgens de HSV zou er staan dat Mozes het pascha heeft ingesteld.
Op die gedachte is men waarschijnlijk gekomen op grond van het Griekse werkwoord dat als twee hoofdbetekenissen heeft: maken, doen.
Echter: dit werkwoord is in het Grieks 'standaard' als het gaat om het houden van een feest.
We vinden hetzelfde Griekse werkwoord ook in de tekst Matth. 26:18: 'De Meester zegt: Mijn tijd is nabij, Ik zal bij u het pascha houden met Mijn discipelen.'
Het werkwoord heeft dus niet met 'instellen' te maken, maar wel met het houden van een feest.
De woordenboeken (meerdere) en commentaren (meerdere) die ik gezien heb, geven alle deze betekenis.
In één van de commentaren wordt expliciet aangegeven dat de betekenis dus NIET is: 'instellen'.
Toch geeft de Stichting HSV 'instellen' als vertaling.
Ik kan niet anders concluderen of deze vertaling is echt onjuist.

Daar kan nog aan toegevoegd worden, dat het 'doen' van een feest ook het spraakgebruik is in het Oude Testament voor 'houden'. Zie Exodus 12:48:

Ex. 12:48 Als nu een vreemdeling bij u verkeert en den HEERE het pascha 85houden zal, dat alles wat mannelijk is bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe om dat te houden, en 86hij zal wezen als een ingeborene des lands; maar geen onbesnedene zal daarvan eten.
85 Hebr. doen zal, en zo in het volgende.

Dus: het Griekse werkwoord sluit ook aan op het Hebreeuwse werkwoord. In beide gevallen wordt 'doen' gebruikt voor 'houden'.

Dan het woord 'uitrichten' in de SV. In het WNT kunnen de diverse oudere betekenissen van het werkwoord geraadpleegd worden. De voornaamste betekenis was en is: 'verrichten, doen'. Waarom heeft SV hier gekozen voor 'het pascha uitrichten' en niet 'het pascha houden'? Ik vermoed omdat er volgt: 'en de besprenging des bloeds'. Het werkwoord hoort ook dáárbij, en ik vermoed dat de vertalers het woord 'houden' daar minder goed bij vonden passen (het 'houden' van de besprenging is niet zo fraai Nederlands). Zij zochten een werkwoord dat zowel paste bij het houden van het pascha als bij het verrichten van de besprenging des bloeds. Op die manier kwamen zij uit bij het werkwoord 'uitrichten', hetgeen de betekenis heeft: 'verrichten, doen'.

Ten slotte: alleen God Zelf heeft het pascha ingesteld. Niet Mozes. Mozes heeft deze instelling slechts aan het volk doorgegeven.

Conclusie:
- Het Griekse werkwoord betekent: maken, doen. In combinatie met het pascha betekent het: het pascha HOUDEN. We vinden dit in alle mij bekende woordenboeken en commentaren.
- Het stemt ook overeen met het 'doen' van het paasfeest zoals we vinden in Exodus 12:48; dus er is geen verschil in terminologie tussen OT en NT.
- De vertaling 'ingesteld' in de HSV is foutief.

[Curatorium]

Het probleem van het discussiëren hier is dat de HSV tegenstanders topics volschrijven met teksten die hun inziens fout vertaald zijn. De voorstanders moeten die herziening dan gaan verdedigen lijkt het. Vergeten wordt dat de HSV op vele plaatsen juist beter vertaald is dan de SV. Maar daar hoor ik niemand (ook de voorstanders) over. Tegen die laatste groep zou ik dan ook willen zeggen draai de rollen eens een keer om.

[Zonderling]

Curatorium, zwakke reactie!
Veranderingen moeten gewoon goed zijn EN verantwoord worden.
Dat laatste heeft de Stichting HSV niet op tekstniveau gedaan.
Logisch dat er dan alsnog om verantwoording gevraagd wordt.