Waar denk je op dit moment aan? [3]

[ejvl]

Ik kan je niet helemaal volgen, ligt aan mij waarschijnlijk. Ik heb ook niet zoveel gevoel voor kunst. Wel van mooie muziek. Maar het heeft mij niet geholpen om de dingen van Gods Koninkrijk beter te begrijpen... Ik probeer het toch... Jij zegt: Maar kunst is er eenmaal... En we hebben het nodig om de dingen van Gods Koninkrijk te begrijpen? Dus beelden, prachtig versierde paaskaarsen, schilderijen zijn er nu eenmaal, en we hebben er behoefte aan als het gaat om de dingen van Gods Koninkrijk??
In de tijd van de Bijbel was er toch ook kunst? En zegt Christus jullie hebben daar de behoefte aan als het gaat om Gods Koninkrijk?

Waar staat dat?

Het gaat er helemaal niet om of het wel of niet noodzakelijk is.
Een computer is ook niet noodzakelijk, wel enorm handig.
Een orgel is ook niet noodzakelijk, wel mooi.
Evenals andere muziek, prachtig.

En we hebben het niet nodig om de dingen van Gods koninkrijk beter te begrijpen, echter kan het wel mooi zijn, of juist extra aansporen, of een overdenking, dat is wat anders als noodzakelijk.

Net wat WimA zegt, in hetzelfde straatje zou ik jou kunnen vragen: Waar in de bijbel staat dat we de overleden personen moeten noemen aan het einde van het jaar?
Is het noodzakelijk? Nee. Is het een mooie en goede gewoonte? Ik vind van wel.

Evenals het zingen van het Ere zij God, of een vaste Burght of het Wilhelmus op bepaalde dagen.

[Posthoorn]

In de tijd van de Bijbel was er toch ook kunst? En zegt Christus jullie hebben daar de behoefte aan als het gaat om Gods Koninkrijk?

Waar staat dat?

Waarom zou Christus dat moeten zeggen als het gewoon een gegeven is?
De Bijbel is er niet om ons alles voor te kauwen.

[Sheba]

In de tijd van de Bijbel was er toch ook kunst? En zegt Christus jullie hebben daar de behoefte aan als het gaat om Gods Koninkrijk?

Waar staat dat?

Waarom zou Christus dat moeten zeggen als het gewoon een gegeven is?
De Bijbel is er niet om ons alles voor te kauwen.

Je antwoord is m.i. Niet kloppend.
God openbaart Zich bijzonder in Zijn Woord. Alles wat nodig is te weten aangaande de dingen van het Koninkrijk van God staat daarin. Precies genoeg. Het Woord is onwankelbaar vast en zeker omdat Hij het Woord is. En daarom is dat het enige middel dat betrouwbaar is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen. Juist ook omdat God werkt door Woord en Geest.
De algemene openbaringen zoals we die bijvoorbeeld in schepping kennen zijn algemene overtuigingen waarin we kunnen leren dat er een God is, dat er goed en kwaad is.
De Dordtse Leerregels zeggen dat er ook na de val “enig licht der natuur” in de mens is “overgebleven”, “waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht” (D.L.R. III/IV, 4).

Wat ik ermee wil zeggen is dat De dingen aangaande het Koninkrijk niet geopenbaard worden in kunst, maar enkel in Zijn Woord en door Zijn Geest aan ons worden geopenbaard!

We kunnen kunst wel gebruiken om uiting te geven aan wat we voelen, beleven.... Maar dat is wel gemaakt door een zondaar. Dat zeker niet onwankelbaar, vast en zeker is. Arglistig is ons hart!
Dus mijn vraag blijft staan. Op grond van welk Schriftgedeelte kan jij zeggen dat kunst een behoefte van de mens is en daarom geschikt is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen... Of moeten we maar beter bij het Woord blijven. En de kunst niet een zelfde plaats als het Woord geven?

En wat is de reden geweest dat de reformatoren beelden en kunst de kerk uit hebben gedaan?
Wanneer het een behoefte van ons zou zijn om daardoor de dingen aangaande het Koninkrijk van God te kunnen begrijpen, ben jij dan van mening dat de reformatoren gezondigd hebben hierin?

[Sheba]

Net wat WimA zegt, in hetzelfde straatje zou ik jou kunnen vragen: Waar in de bijbel staat dat we de overleden personen moeten noemen aan het einde van het jaar?
Is het noodzakelijk? Nee. Is het een mooie en goede gewoonte? Ik vind van wel.
.

zoals eerder vandaag gezegd. Er staat nergens in steen gegraveerd dat we dat moeten doen op deze manier.
In het kader van deze discussie; Het is geen symbool maar m.i. Een gebaar.

[WimA]

In de tijd van de Bijbel was er toch ook kunst? En zegt Christus jullie hebben daar de behoefte aan als het gaat om Gods Koninkrijk?

Waar staat dat?

Waarom zou Christus dat moeten zeggen als het gewoon een gegeven is?
De Bijbel is er niet om ons alles voor te kauwen.

Je antwoord is m.i. Niet kloppend.
God openbaart Zich bijzonder in Zijn Woord. Alles wat nodig is te weten aangaande de dingen van het Koninkrijk van God staat daarin. Precies genoeg. Het Woord is onwankelbaar vast en zeker omdat Hij het Woord is. En daarom is dat het enige middel dat betrouwbaar is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen. Juist ook omdat God werkt door Woord en Geest.
De algemene openbaringen zoals we die bijvoorbeeld in schepping kennen zijn algemene overtuigingen waarin we kunnen leren dat er een God is, dat er goed en kwaad is.
De Dordtse Leerregels zeggen dat er ook na de val “enig licht der natuur” in de mens is “overgebleven”, “waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht” (D.L.R. III/IV, 4).

Wat ik ermee wil zeggen is dat De dingen aangaande het Koninkrijk niet geopenbaard worden in kunst, maar enkel in Zijn Woord en door Zijn Geest aan ons worden geopenbaard!

We kunnen kunst wel gebruiken om uiting te geven aan wat we voelen, beleven.... Maar dat is wel gemaakt door een zondaar. Dat zeker niet onwankelbaar, vast en zeker is. Arglistig is ons hart!
Dus mijn vraag blijft staan. Op grond van welk Schriftgedeelte kan jij zeggen dat kunst een behoefte van de mens is en daarom geschikt is om de dingen aangaande het Koninkrijk van God te begrijpen... Of moeten we maar beter bij het Woord blijven. En de kunst niet een zelfde plaats als het Woord geven?

Speel de Godsopenbaring in de Schrift en de - nog overgebleven vermogens - in de mens na de val niet tegen elkaar uit! We spreken over de organische inspiratie. Dat sluit de vermogens van de schrijver in. Dat is ook duidelijk te zien in de diverse Bijbelboeken.

In de psalmen is het Woord van God d.m.v. kunst aan ons geopenbaard.
De koperen slang is een kunstuiting geweest. Het vernietigen ervan werd veroorzaakt doordat men via deze kunstuiting de Heere ging aanbidden.
De cherubs en de tempelbouw in Jeruzalem waren kunstuitingen.
De poëzie van Jesaja is kunst.

En wat is de reden geweest dat de reformatoren beelden en kunst de kerk uit hebben gedaan?
Wanneer het een behoefte van ons zou zijn om daardoor de dingen aangaande het Koninkrijk van God te kunnen begrijpen, ben jij dan van mening dat de reformatoren gezondigd hebben hierin?

In de reformatie is ook het 2e gebod weer ter harte genomen ook, of juist, in de kerken. Dit heeft geleid tot het uitbannen van de beelden en andere kunst uit de kerken omdat men die beelden gebruikte om daarvoor te knielen en God te aanbidden. m.a.w. niet de kunst an sich was verkeerd maar het specifieke gebruik destijds in de kerken was tegen de Schrift.

[WimA]

Net wat WimA zegt, in hetzelfde straatje zou ik jou kunnen vragen: Waar in de bijbel staat dat we de overleden personen moeten noemen aan het einde van het jaar?
Is het noodzakelijk? Nee. Is het een mooie en goede gewoonte? Ik vind van wel.
.

zoals eerder vandaag gezegd. Er staat nergens in steen gegraveerd dat we dat moeten doen op deze manier.
In het kader van deze discussie; Het is geen symbool maar m.i. Een gebaar.

Tja.

[Sheba]

.

[Sheba]

Net wat WimA zegt, in hetzelfde straatje zou ik jou kunnen vragen: Waar in de bijbel staat dat we de overleden personen moeten noemen aan het einde van het jaar?
Is het noodzakelijk? Nee. Is het een mooie en goede gewoonte? Ik vind van wel.
.

zoals eerder vandaag gezegd. Er staat nergens in steen gegraveerd dat we dat moeten doen op deze manier.
In het kader van deze discussie; Het is geen symbool maar m.i. Een gebaar.

Tja.

Inderdaad tja...
Waarom is het volgens jou dan wel een symbool? Heb ik je eerder ook al gevraagd vandaag.
Verder is het m.i. een gebaar, gebruik. En zolang het niet gebruikt wordt om de overledene te vereren maar om de nabestaanden te gedenken in hun verdriet, en het ons bepaald bij onze eindigheid. Is het niet in strijd met het Woord.

. Een symbool is een teken waarbij geen natuurlijke relatie bestaat tussen de representatie van het teken en de betekenis die ermee wordt uitgedrukt.

Een symbool is een betekenisdrager; het heeft enerzijds een vorm of representatie, en anderzijds een betekenis. De betekenis van een symbool is conventioneel; zij berust meestal op afspraken die de gebruikers van het symbool of (zoals in de taal) de gebruikers van het systeem waar het symbool deel van uitmaakt ooit hebben gemaakt. De semiotiek onderscheidt naast het symbool twee andere soorten tekens: de index en het icoon.

[WimA]

Net wat WimA zegt, in hetzelfde straatje zou ik jou kunnen vragen: Waar in de bijbel staat dat we de overleden personen moeten noemen aan het einde van het jaar?
Is het noodzakelijk? Nee. Is het een mooie en goede gewoonte? Ik vind van wel.
.

zoals eerder vandaag gezegd. Er staat nergens in steen gegraveerd dat we dat moeten doen op deze manier.
In het kader van deze discussie; Het is geen symbool maar m.i. Een gebaar.

Tja.

Inderdaad tja...
Waarom is het volgens jou dan wel een symbool? Heb ik je eerder ook al gevraagd vandaag.

Zie het onderstreepte deel in de door jouw geplaatste quote hieronder.
Natuurlijk is het oplezen van de overledenen symboliek. Evenals zo'n beetje 80% van de gebruiken/gewoonten/gebaren in de eredienst (ook) symbolische betekenissen heeft.

Verder is het m.i. een gebaar, gebruik. En zolang het niet gebruikt wordt om de overledene te vereren maar om de nabestaanden te gedenken in hun verdriet, en het ons bepaald bij onze eindigheid. Is het niet in strijd met het Woord.

De woorddiscussie of een gebaar of gebruik ook symbolische trekken heeft ga ik niet aan. Verder eens met bovenstaande opmerking met de toevoeging dat dit dan m.i. ook gewoon geld voor een paar kaarsen. Die zijn ook niet in strijd met het Woord.

. Een symbool is een teken waarbij geen natuurlijke relatie bestaat tussen de representatie van het teken en de betekenis die ermee wordt uitgedrukt.

Een symbool is een betekenisdrager; het heeft enerzijds een vorm of representatie, en anderzijds een betekenis. De betekenis van een symbool is conventioneel; zij berust meestal op afspraken die de gebruikers van het symbool of (zoals in de taal) de gebruikers van het systeem waar het symbool deel van uitmaakt ooit hebben gemaakt. De semiotiek onderscheidt naast het symbool twee andere soorten tekens: de index en het icoon.

[Sheba]

@ WimA
Dan zou ik graag van jou uitgelegd willen krijgen wat dan symboliek is....
Het doel van symboliek...

Met een kaars ansich heb ik ook geen moeite. Die gebruiken wij thuis voor de gezelligheid.
Maar wanneer de kaars gebruikt wordt in een eredienst als symbool omdat dat een extra trigger zou geven, heb ik er wel degelijk moeite mee. Wanneer het puur verlichting is zoals we die in de vroege oude kerken hadden vanwege het gebrek aan elektriciteit uiteraard niet.
Maar de discussie ging over de paaskaarsen en de reden van gebruik daarvan.

[WimA]

@ WimA
Dan zou ik graag van jou uitgelegd willen krijgen wat dan symboliek is....
Het doel van symboliek...

Met een kaars ansich heb ik ook geen moeite. Die gebruiken wij thuis voor de gezelligheid.
Maar wanneer de kaars gebruikt wordt in een eredienst als symbool omdat dat een extra trigger zou geven, heb ik er wel degelijk moeite mee.

Ik niet. Waarom zou je dat erg vinden? Als we - naar vermogen - de nadruk willen leggen op het "Licht der wereld" zouden kaarsen dat prima kunnen symboliseren. Ik weet ook wel dat het in het verleden dermate besmet is geraakt dat het geen optie meer is. Tegelijkertijd betreur ik het teloorgaan van zoveel symboliek in onze kerken. Of het nu gaat om architectuur, beeldhouwkunst, liturgie of andere symbolen.

Laatste Monumentendag was ik eerst in de grote Hervormde kerk gaan kijken. Daarin was een tentoonstelling van het leven in de vorige eeuw, van de historische vereniging. Verder wat plaatjes over de orgelrestauratie en en de ingebruikname en wie er allemaal op hebben gepingeld de afgelopen 20 jaar. Men kon ook een filmpje bekijken over vroeger. Over hoe de bakker met een bakfiets het brood het dorp door bracht.

Daarna ben ik naar de Roomse Kerk gegaan. Gebouwd ergens rond 1870 of zo iets. Prachtige kerk. veel beeldhouwwerk. De preekstoel was geplaatst op houtsnijwerk wat het verloren schaap uitbeeldde. Het hek voor het altaar was ook versierd met houtsnijwerk, wijndruiven en ranken. Overal briefjes met wat deze symbolen nu betekenen. Niet over de bouwer en hoe oud en kostbaar het wel niet was en wie het mocht restaureren maar een verwijzing naar de Christus der Schriften. De koster wilde graag toelichting geven en - zoals hij zei - vertellen over het waar het allemaal over ging, wat het symboliseerde en Wie erin wordt aangeprezen.

Overigens was onze kerk gewoon - net als altijd - op slot.

Wanneer het puur verlichting is zoals we die in de vroege oude kerken hadden vanwege het gebrek aan elektriciteit uiteraard niet.
Maar de discussie ging over de paaskaarsen en de reden van gebruik daarvan.

Inderdaad. En dat gebruik hoeft niet verkeerd te zijn.

[Sheba]

@ WimA
Dan zou ik graag van jou uitgelegd willen krijgen wat dan symboliek is....
Het doel van symboliek...

Met een kaars ansich heb ik ook geen moeite. Die gebruiken wij thuis voor de gezelligheid.
Maar wanneer de kaars gebruikt wordt in een eredienst als symbool omdat dat een extra trigger zou geven, heb ik er wel degelijk moeite mee.

Ik niet. Waarom zou je dat erg vinden? Als we - naar vermogen - de nadruk willen leggen op het "Licht der wereld" zouden kaarsen dat prima kunnen symboliseren. Ik weet ook wel dat het in het verleden dermate besmet is geraakt dat het geen optie meer is. Tegelijkertijd betreur ik het teloorgaan van zoveel symboliek in onze kerken. Of het nu gaat om architectuur, beeldhouwkunst, liturgie of andere symbolen.

Wanneer het puur verlichting is zoals we die in de vroege oude kerken hadden vanwege het gebrek aan elektriciteit uiteraard niet.
Maar de discussie ging over de paaskaarsen en de reden van gebruik daarvan.

Inderdaad. En dat gebruik hoeft niet verkeerd te zijn.

Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus? Want daar draait het wel om in de gemeenten die dat inzetten.
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

[WimA]

@ WimA
Dan zou ik graag van jou uitgelegd willen krijgen wat dan symboliek is....
Het doel van symboliek...

Met een kaars ansich heb ik ook geen moeite. Die gebruiken wij thuis voor de gezelligheid.
Maar wanneer de kaars gebruikt wordt in een eredienst als symbool omdat dat een extra trigger zou geven, heb ik er wel degelijk moeite mee.

Ik niet. Waarom zou je dat erg vinden? Als we - naar vermogen - de nadruk willen leggen op het "Licht der wereld" zouden kaarsen dat prima kunnen symboliseren. Ik weet ook wel dat het in het verleden dermate besmet is geraakt dat het geen optie meer is. Tegelijkertijd betreur ik het teloorgaan van zoveel symboliek in onze kerken. Of het nu gaat om architectuur, beeldhouwkunst, liturgie of andere symbolen.

Wanneer het puur verlichting is zoals we die in de vroege oude kerken hadden vanwege het gebrek aan elektriciteit uiteraard niet.
Maar de discussie ging over de paaskaarsen en de reden van gebruik daarvan.

Inderdaad. En dat gebruik hoeft niet verkeerd te zijn.

Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

We hebben aan het Woord en de sacramenten inderdaad niet genoeg. We hebben ook een gebouw nodig, LED verlichting erin, een orgel, een collectezak, een kapstok enz. Ook een preekstoel en banken vinden we onmisbaar. Of hebben jullie dat allemaal niet in de kerk?
m.a.w. denk nu eerst eens na voor je wat typt i.p.v. d.m.v. retorische zinnen (waarin d.m.v. symboliek gepoogd wordt extra duidelijk te zijn ;-) mij van alles te verwijten.
Jouw redenering volgend zou ook het zingen - wat toch in de Schrift zeer wordt aanbevolen - moeten worden afgeschaft. Het vasten, wat in de Schrift ook wordt aangeprezen, zou moeten worden verboden.

[Sheba]

@ WimA
Dan zou ik graag van jou uitgelegd willen krijgen wat dan symboliek is....
Het doel van symboliek...

Met een kaars ansich heb ik ook geen moeite. Die gebruiken wij thuis voor de gezelligheid.
Maar wanneer de kaars gebruikt wordt in een eredienst als symbool omdat dat een extra trigger zou geven, heb ik er wel degelijk moeite mee.

Ik niet. Waarom zou je dat erg vinden? Als we - naar vermogen - de nadruk willen leggen op het "Licht der wereld" zouden kaarsen dat prima kunnen symboliseren. Ik weet ook wel dat het in het verleden dermate besmet is geraakt dat het geen optie meer is. Tegelijkertijd betreur ik het teloorgaan van zoveel symboliek in onze kerken. Of het nu gaat om architectuur, beeldhouwkunst, liturgie of andere symbolen.

Wanneer het puur verlichting is zoals we die in de vroege oude kerken hadden vanwege het gebrek aan elektriciteit uiteraard niet.
Maar de discussie ging over de paaskaarsen en de reden van gebruik daarvan.

Inderdaad. En dat gebruik hoeft niet verkeerd te zijn.

Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

We hebben aan het Woord en de sacramenten inderdaad niet genoeg. We hebben ook een gebouw nodig, LED verlichting erin, een orgel, een collectezak, een kapstok enz. Ook een preekstoel en banken vinden we onmisbaar. Of hebben jullie dat allemaal niet in de kerk?
m.a.w. denk nu eerst eens na voor je wat typt.

Die dingen hebben we wel maar leggen me niets uit over de Persoon en Werk van Christus. Zijn ook geen symbolen. Maar gebruiksvoorwerpen.... Wij hebben jaren in een loods gekerkt. En wanneer er alleen een kistje zou zijn als preekstoel, een emmer als collectezakje, ik geen haakje had om mijn jas op te hangen.... Geen orgel.... Zou het niet minder kerk zijn. Inderdaad. We hebben een plaats nodig om samen te komen. Maar het kerkgebouw op zich is niets meer dan een hoop stenen. Net als de sporthal, net als de loods, net als de schuur. Het is puur praktisch, dat je droog zit. Maar ook als de gemeente geen dak boven het hoofd heeft. Samenkomt in het open veld en waar het Woord geopend is, is kerk.
En zou je ook nog antwoord willen geven op onderstaande vragen?

. Dus jij vindt dat we aan het Woord en de sacramenten alleen niet genoeg hebben? Dat het niet erg is als we meer zaken in de dienst gaan inzetten om iets te laten uitleggen over het Werk en de Persoon van Christus?
Wanneer volgende week bij wijze van spreken de kerkenraad in jouw gemeente besluit voortaan een paaskaars voor de preekstoel te zetten ga jij niet even achter je oren krabben? Ook al zou dat alleen zijn om uit te drukken dat Christus het Licht der Wereld is?

[Vagari]

We hebben aan het Woord en de sacramenten inderdaad niet genoeg. We hebben ook een gebouw nodig, LED verlichting erin, een orgel, een collectezak, een kapstok enz. Ook een preekstoel en banken vinden we onmisbaar. Of hebben jullie dat allemaal niet in de kerk?
m.a.w. denk nu eerst eens na voor je wat typt i.p.v. d.m.v. retorische zinnen (die een symbolische betekenis hebben!) mij van alles te verwijten.
Jouw redenering volgend zou ook het zingen - wat toch in de Schrift zeer wordt aanbevolen - moeten worden afgeschaft. Vasten, wat in de Schrift wordt aangeprezen, moet worden verboden.

Nee, hoor die heb je niet nodig. Je hebt alleen nodig Woord en Geest.
Waarbij het Woord een middel is. Net zoals de Heere zelf ook de sacramenten als middel gegeven heeft.
Zingen=Woord enz.

Ik weet dat er door heel de Bijbel beeldspraak (spraak=woord) gebruikt wordt maar die beelden hoeven we niet zelf in de kerk te brengen.
Zondag 35 Vraag & Antwoord 98
Jer. 10:8
Hab. 2: 18,19
Rom. 10: 14,15,17
2 Petr. 1:19
2 Tim. 3:16,17

Door die beeldspraak in de Bijbel is het wel heel mooi dat je soms zomaar in het dagelijks leven een beeld tegen komt waardoor je aan een bepaalde tekst wordt herinnerd.
Bijvoorbeeld: Je staart even in de kachel, dan zie je de vlammen aan een stuk hout likken, zo moet je opeens denken aan een brandhout dat uit het vuur wordt gerukt.

Ow, ik zie dat Sheba ondertussen voor een gedeelte al het zelfde heeft gezegd.