Waar denk je op dit moment aan? [3]

[FlyingEagle]

Tjonge jonge, ga lekker alle liturgische gebruiken van kerken afkraken. Als je ergens niet per se tegen bent ben je gelijk voor en wil je de liturgie veranderen...

Zal ik maar gelijk het Alpha en Omega teken van onze kansel afhalen?

Refo Nederland op z'n smalst.

[Panny]

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

Waarop baseer je dit? Volgens mij zijn beide beweringen historisch niet juist?

Dwalingen er altijd al geweest. Je leest er al van in de brieven van Paulus.
En ook in de eerste paar honderd jaar van het christendom zijn er al veel dwalingen geweest en bestreden.

Wat symboliek betreft. Het Oude Testament staat er al vol van.
En ook bij de eerste christenen kom je symboliek tegen.

[Curatorium]

Bij de reformatie zijn de meeste gebruiken afgeschaft zodat het Woord centraal kon staan. Dat is mooi en moeten we zo houden. Al is er met liturgische gebruiken op zich niks mis, zolang ze een Bijbelse betekenis hebben en de verkondiging helpen te verduidelijken. Liever een gebruik in de kerk met een betekenis, dan een met traditie zonder enige Bijbelse onderbouwing.

[Sheba]

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

Waarop baseer je dit? Volgens mij zijn beide beweringen historisch niet juist?

Dwalingen er altijd al geweest. Je leest er al van in de brieveFlikken maastricht stritzacervellin van Paulus.
En ook in de eerste paar honderd jaar van het christendom zijn er al veel dwalingen geweest en bestreden.

Wat symboliek betreft. Het Oude Testament staat er al vol van.
En ook bij de eerste christenen kom je symboliek tegen.

Dwalingen zijn er al heel snel en die werden bestreden door o.a. paulus.
De liturgische gebruiken waar we het over hadden zijn pas later een rol gaan spelen, na de tijd van de apostelen. Nergens lees je dat de apostelen zeggen dat we dit soort dingen " nodig" hebben.
Symboliek in OT had een functie. Namelijk afbeelden van het komende werk van Christus. Nu in NT heeft is die hele dienst vervuld. En hebben wij het Woord waarin Christus Zich openbaart en zijn geen symbolische handelingen meer nodig!

Wat denk je. Zou de vervolgde kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

[ejvl]

Sheba, onze diensten zijn toch totaal anders als die van de eerste christengemeenten?
Daar heb je geen moeite mee?

[Sheba]

Sheba, onze diensten zijn toch totaal anders als die van de eerste christengemeenten?
Daar heb je geen moeite mee?

Nee. Precieze vorm van de dienst staat ook niet in steen gehouwen.

[DDD]

Wat denk je. Zou de vervolgde kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

Drie keer raden. Zouden er in de Nederlandse schuilkerken voor Rooms-Katholieken wel of geen beelden hebben gestaan?

[Sheba]

Wat denk je. Zou de vervolgde kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

Drie keer raden. Zouden er in de Nederlandse schuilkerken voor Rooms-Katholieken wel of geen beelden hebben gestaan?

Die zullen er zeker gestaan hebben. Maar of dat de bedoeling is? Er staat geschreven in Ex 20:4 4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

Overigens heb ik mijn vraag niet goed geformuleerd. Het was: Zou de vervolgde kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

Maar het moet zijn: Zou de vervolgde Kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

[Sheba]

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

Waarop baseer je dit? Volgens mij zijn beide beweringen historisch niet juist?

Dwalingen er altijd al geweest. Je leest er al van in de brieveFlikken maastricht stritzacervellin van Paulus.
En ook in de eerste paar honderd jaar van het christendom zijn er al veel dwalingen geweest en bestreden.

Wat symboliek betreft. Het Oude Testament staat er al vol van.
En ook bij de eerste christenen kom je symboliek tegen.

Dwalingen zijn er al heel snel en die werden bestreden door o.a. paulus.
De liturgische gebruiken waar we het over hadden zijn pas later een rol gaan spelen, na de tijd van de apostelen. Nergens lees je dat de apostelen zeggen dat we dit soort dingen " nodig" hebben.
Symboliek in OT had een functie. Namelijk afbeelden van het komende werk van Christus. Nu in NT heeft is die hele dienst vervuld. En hebben wij het Woord waarin Christus Zich openbaart en zijn geen symbolische handelingen meer nodig! Hij heeft Nb. Zelf de Heilige Geest gezonden!

Wat denk je. Zou de vervolgde kerk zich met dit soort dingen bezig houden? Of houden zij zich met belangrijkere zaken bezig?

[Dipper]

ik denk dat indirect onze kansels ook een symbool zijn. Vaak moeten ze mooi zijn en hebben ze aardig wat gekost. Het is eigenlijk iets van voor de tijd van microfoons en versterkers, dat klankbord erboven.
Je zou het technisch en kostenbesparend ook anders kunnen oplossen dan met een kansel.

Het zelfde geld voor het orgel dat voor jong en oud een reden is om de kerk te bezoeken. Er zijn er die meer orgelfanaat zijn dan dat het Woord ze wat doet.

[Mara]

ik denk dat indirect onze kansels ook een symbool zijn. Vaak moeten ze mooi zijn en hebben ze aardig wat gekost. Het is eigenlijk iets van voor de tijd van microfoons en versterkers, dat klankbord erboven.
Je zou het technisch en kostenbesparend ook anders kunnen oplossen dan met een kansel.

Lees in de Bijbel maar eens hoe de tempel eruit zag en wat de priesters aan deden.
Gaf de Heere opdracht om de kosten goed in het oog te blijven houden?

En als het Woord recht en zuiver gebracht wordt, mag dominee van mij op een veilingkist staan, in een boerenschuur, en wij zittend op klapstoelen.

[-DIA-]

ik denk dat indirect onze kansels ook een symbool zijn. Vaak moeten ze mooi zijn en hebben ze aardig wat gekost. Het is eigenlijk iets van voor de tijd van microfoons en versterkers, dat klankbord erboven.
Je zou het technisch en kostenbesparend ook anders kunnen oplossen dan met een kansel.

Lees in de Bijbel maar eens hoe de tempel eruit zag en wat de priesters aan deden.
Gaf de Heere opdracht om de kosten goed in het oog te blijven houden?

En als het Woord recht en zuiver gebracht wordt, mag dominee van mij op een veilingkist staan, in een boerenschuur, en wij zittend op klapstoelen.

De priestergewaden spraken van een rijke inhoud. Het had betekenis, en niet een betekenis die door
mensen eraan was gegeven. Misschien zijn er mensen die de boeken (of cd's) hebben gelezen/gehoord
van ds. van Dieren over de Tabernakeldienst. Wat was dat een rijke dienst, als we daar ogen voor
ontvangen! Het was wel een schaduwdienst, maar wat lag er veel in. Volgens mij staan de preken
over de Tabernakeldienst van ds. van Dieren ergens online. Het kon nog wel eens zijn dat die op
de Verboden Site staan, maar goed, daarmee is gelukkig de inhoud van de preken niet aangetast.
Het is een serie van (ik meen) 42 preken. Zeer leerrijk en dus aanbevolen! Ook al zou men er even
een uitstapje voor moeten maken naar de Verboden Site.

[ejvl]

Met alle respect. Maar de gemeenten waar dit soort zaken een rol gaan spelen zijn in naam misschien nog gereformeerd. Maar in de praktijk echt niet meer. Zodra allerlei zaken als symboliek nodig worden geacht om iets uit te drukken, te beleven etc. Is dat nodig om een bepaalde leegte op te vullen. Waarom is het zo nodig om een kaars de kerk in te dragen? Hebben we aan het Woord alleen niet genoeg? Heeft Christus tegen Zijn discipelen gezegd... Hier heb je een kaars, fakkel om Mij niet te vergeten en om Mij bij jullie te houden? Nee, Hij gaf Zijn Geest. En hoe werkt Zijn Geest? Door kaarsen? Door symboliek? Nee door Zijn Woord en Geest.

Sheba, ik blijf erbij, dat is geen argument.
De eerste christengemeenten hadden ook geen orgel, geen psalmborden, geen vorm van liturgie die wij niet kennen.
Dat dit anders is heeft niks te maken met wel of niet gereformeerd zijn.
Ik ken (van lezen en horen zeggen) reformatorische gemeenten in bijvoorbeeld Peru of Afrika waar heel andere gebruiken zijn als dat wij gewend zijn.
Ga eens kijken hoe de invulling van de dienst er vroeger uitzag, dat wijkt echt wel af van hoe wij dat nu hebben.
Betekent dit dan ook dat ze vroeger symboliek gebruiken en daarom niet gereformeerd waren?
Een gebruik betekent niet perse dat het niet gereformeerd meer is.
In de bijbel staan zoveel dingen niet die wij wel doen in onze erediensten. Gebruiken en symboliek is heus niet verkeerd. en dat hoeft heus niet zo te zijn om een bepaalde leegte op te vullen, ik snap niet hoe je daar bij komt.
Dat het in de praktijk wel eens, of veelvuldig, zichtbaar is, is zeer te betreuren, maar daarom hoef je niet alle symboliek en gebruiken over 1 kam te scheren.

Verdiep je eens in de gebruikte liturgie in onze kerken. En ja als het goed is zijn de psalmen in overeenstemming met het verkondigde Woord. Zijn ze een vervolg van de schuldbelijdenis etc. En ja we hebben het hele psalmboek tot onze beschikking. En ja, helaas word niet alles er veelvuldig uit gezongen. En als wij zingen zijn we dus al aan het woord. Nemen we actief deel aan de dienst!

Maar niet zoals het in het NT staat, namelijk iedereen actief deelnemen aan de dienst, ook in het verkondigen!

De koffie halverwege lijkt me niet zo'n slim plan. Wat betreft teveel aan het woord zijn van 1 persoon. Christus heeft uren gesproken, ( bergrede, wonderbaarlijke spijziging etc. )De mensen hadden geen behoefte aan zelf aan het Woord te zijn. Hij sprak met gezag. Beseffen we wel dat het de Heere is Die tot ons spreekt? Hebben we dan nog zo'n behoefte om aan het woord te zijn? En trouwens. Hoe vaak antwoorden we niet in ons hart? Waarom moet dat dan zonodig hardop gebeuren? Of bedoel je wat anders?

Dus de NT invulling van de eredienst vind je ook verkeerd?
Aangaande de koffiepauze is natuurlijk niet haalbaar, dat snap ik ook.

[ejvl]

Misschien zijn er mensen die de boeken (of cd's) hebben gelezen/gehoord
van ds. van Dieren over de Tabernakeldienst. Wat was dat een rijke dienst, als we daar ogen voor
ontvangen! Het was wel een schaduwdienst, maar wat lag er veel in. Volgens mij staan de preken
over de Tabernakeldienst van ds. van Dieren ergens online. Het kon nog wel eens zijn dat die op
de Verboden Site staan, maar goed, daarmee is gelukkig de inhoud van de preken niet aangetast.
Het is een serie van (ik meen) 42 preken. Zeer leerrijk en dus aanbevolen! Ook al zou men er even
een uitstapje voor moeten maken naar de Verboden Site.

Ik had ze destijds al op Dropbox gezet:
https://www.dropbox.com/sh/4r8z8tbxmraw ... Uglga?dl=0

[-DIA-]

Misschien zijn er mensen die de boeken (of cd's) hebben gelezen/gehoord
van ds. van Dieren over de Tabernakeldienst. Wat was dat een rijke dienst, als we daar ogen voor
ontvangen! Het was wel een schaduwdienst, maar wat lag er veel in. Volgens mij staan de preken
over de Tabernakeldienst van ds. van Dieren ergens online. Het kon nog wel eens zijn dat die op
de Verboden Site staan, maar goed, daarmee is gelukkig de inhoud van de preken niet aangetast.
Het is een serie van (ik meen) 42 preken. Zeer leerrijk en dus aanbevolen! Ook al zou men er even
een uitstapje voor moeten maken naar de Verboden Site.

Ik had ze destijds al op Dropbox gezet:
https://www.dropbox.com/sh/4r8z8tbxmraw ... Uglga?dl=0

Dank voor het plaatsen! Iedereen aanbevolen.