Waar denk je op dit moment aan? [3]

[Pimpelmees]

Ik heb twee maal een paasnachtdienst meegemaakt waarbij de kerk van donker naar licht ging. Bij binnenkomst is alles donker. Iedereen krijgt een kaarsje dat nog niet brandt. En dan wordt bij aanvang van de dienst de paaskaars aangestoken en wordt het licht doorgegeven. Langzaam wordt de kerk dus helemaal licht. Heel mooi. Bij deze diensten vond er ook doop en belijdenis plaats.

[ejvl]

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

Dat vind ik geen argument. Als je kijkt hoe wij de erediensten nu invullen in de gereformeerde gezindte wijkt deze enorm af van wat de eerste christenen deden, die hadden ook een hoop gebruikten totaal anders, daarmee kun je het niet verdedigen.

De kerken waar dit gewoon is hebben allang niet meer de gereformeerde belijdenis. Zien veel zaken symbolisch. Of geloven niet alles meer zoals het Woord ons leert. Bijv. : de schepping in 6 dagen, is een symbolisch verhaal.
Daar staan de vrouwen op de kansel en zitten in de kerkenraad. Lezen geen oude vertaling meer. En zingen uit het Liedboek remonstrantse gezangen (of nog vager)!
Het zijn vormen, maar de inhoud is leeg!

Dit is een algemeen waardeoordeel, ik vind het generaliserend. Ik ben het wel met je eens dat er helaas een hoop van deze kerken zijn die jij beschrijft, maar het is echt niet zo dat paaskaars=geen gereformeerde belijdenis.
Wij zijn het niet gewend, dat klopt. Maar ik ben het niet met je eens dat in al deze kerken geen gereformeerde belijdenis aanwezig is, ik ken meerdere kerken die het tegendeel bewijzen namelijk.

En voor mij geldt nog steeds de stelregel. Hoe minder er te vertellen is, hoe meer er met uiterlijkheden, vormen etc. het gevuld moet worden! Maar het Woord klinkt (bijna) niet meer. Men leeft met gebruiken i.p.v. vanuit het Woord alleen.

Dat kan inderdaad. Ik ben weer van mening dat in onze kerken veel te weinig uiterlijkheden en vormen zijn bijvoorbeeld in de liturgie. Het is veel te veel een preek van 1 persoon en de gemeente zit er maar bij zonder activiteit.
Wat mij betreft wordt er bijvoorbeeld veel meer gezongen, niet alleen uit het kleine psalmboekje van een paar psalmen, maar ook de onbekende psalmen, 9, 10, 11, 12, 13 enzovoorts, en dan hele psalmen in een goed tempo.
De dienst zal dan wat langer duren wellicht, maar je kunt ook een pauze inlassen halverwege met koffie ofzo.
Maar dat is slechts een mening hoor, het zal er zeker niet van gaan komen.

Hard oordeel? Ja, inderdaad.

Wat mij betreft te hard, te generaliserend.

Maar weet je dit speelt nu niet alleen in de liturgische gemeenten. Maar kerkbreed. Niet met een paaskaars dan.. Maar ieder op zijn eigen wijze. We gaan nadruk leggen op bijv. uiterlijkheden (vormen) ( dat is wat anders als dat het niet normaal is) We moeten in dat opzicht maar ook hand in eigen boezem steken...

Klopt helemaal.

ps, let wat op je overvloedig gebruik van uitroeptekens

[-DIA-]

Ik krijg soms de indruk dat er sommigen wellicht wel voorstander zijn van een grondige herziening
van de liturgie. De veel te sobere gereformeerde liturgie lijkt erg saai te worden, als eerst, dat gaat
ten allen tijde vooraf, ook de Woordverkondiging is aangepast aan de eisen des tijds.
Dat is ook te toetsen, het is niet zomaar een slag in de lucht. Pas als de Woordverkondiging, de inhoud
van de prediking veranderd is, dan is het de tijd om de liturgie aan te passen.

Zeg nu niet dat ik hier weer negatief ben. Het is echt gewoon na te trekken. Doe je ogen en oren
maar open. Nogmaals het is een stukje praktijk. Dat lijkt vanzelf te gaan. Je zult in een behoudende
oud gereformeerde gemeente echte geen Paaskaarsen en sinterklaasgewaden ontwaren.

[Zita]

Ik krijg soms de indruk dat er sommigen wellicht wel voorstander zijn van een grondige herziening
van de liturgie. De veel te sobere gereformeerde liturgie lijkt erg saai te worden, als eerst, dat gaat
ten allen tijde vooraf, ook de Woordverkondiging is aangepast aan de eisen des tijds.
Dat is ook te toetsen, het is niet zomaar een slag in de lucht. Pas als de Woordverkondiging, de inhoud
van de prediking veranderd is, dan is het de tijd om de liturgie aan te passen.

Zeg nu niet dat ik hier weer negatief ben. Het is echt gewoon na te trekken. Doe je ogen en oren
maar open. Nogmaals het is een stukje praktijk. Dat lijkt vanzelf te gaan. Je zult in een behoudende
oud gereformeerde gemeente echte geen Paaskaarsen en sinterklaasgewaden ontwaren.

Sinterklaasgewaden vind je in niet één kerk. Die vind je alleen bij Sinterklaas.
Het lijkt me prettig als je ook met respect spreekt over zaken waar je zelf geen voorstander van bent.

[Luther]

Ik krijg soms de indruk dat er sommigen wellicht wel voorstander zijn van een grondige herziening
van de liturgie. De veel te sobere gereformeerde liturgie lijkt erg saai te worden, als eerst, dat gaat
ten allen tijde vooraf, ook de Woordverkondiging is aangepast aan de eisen des tijds.
Dat is ook te toetsen, het is niet zomaar een slag in de lucht. Pas als de Woordverkondiging, de inhoud
van de prediking veranderd is, dan is het de tijd om de liturgie aan te passen.

Zeg nu niet dat ik hier weer negatief ben. Het is echt gewoon na te trekken. Doe je ogen en oren
maar open. Nogmaals het is een stukje praktijk. Dat lijkt vanzelf te gaan. Je zult in een behoudende
oud gereformeerde gemeente echte geen Paaskaarsen en sinterklaasgewaden ontwaren.

Sinterklaasgewaden vind je in niet één kerk. Die vind je alleen bij Sinterklaas.
Het lijkt me prettig als je ook met respect spreekt over zaken waar je zelf geen voorstander van bent.

Goed, liturgische feestjurk dan. (uitspraak van wijlen ds. Jac. van Dijk - NHK)

[Pimpelmees]

Ik krijg soms de indruk dat er sommigen wellicht wel voorstander zijn van een grondige herziening
van de liturgie. De veel te sobere gereformeerde liturgie lijkt erg saai te worden, als eerst, dat gaat
ten allen tijde vooraf, ook de Woordverkondiging is aangepast aan de eisen des tijds.
Dat is ook te toetsen, het is niet zomaar een slag in de lucht. Pas als de Woordverkondiging, de inhoud
van de prediking veranderd is, dan is het de tijd om de liturgie aan te passen.

Zeg nu niet dat ik hier weer negatief ben. Het is echt gewoon na te trekken. Doe je ogen en oren
maar open. Nogmaals het is een stukje praktijk. Dat lijkt vanzelf te gaan. Je zult in een behoudende
oud gereformeerde gemeente echte geen Paaskaarsen en sinterklaasgewaden ontwaren.

Ik ben ook niet voor rare gewaden of gekleurde stola's en dat soort zaken. En misschien hoort de Paaskaars ook wel bij deze gekke fratsen. Ik pleit er niet voor dat de liturgie van de gereformeerde gezindte verandert. Een sobere liturgie heeft mijn voorkeur. De twee paasnachtdiensten die ik heb meegemaakt waren mooi door de overgang van het donker naar het licht in de kerk. Het was een rustig verstild moment. Maar je hoort mij niet zeggen dat het altijd zo moet gaan.

[huisman]

Ik krijg soms de indruk dat er sommigen wellicht wel voorstander zijn van een grondige herziening
van de liturgie. De veel te sobere gereformeerde liturgie lijkt erg saai te worden, als eerst, dat gaat
ten allen tijde vooraf, ook de Woordverkondiging is aangepast aan de eisen des tijds.
Dat is ook te toetsen, het is niet zomaar een slag in de lucht. Pas als de Woordverkondiging, de inhoud
van de prediking veranderd is, dan is het de tijd om de liturgie aan te passen.

Zeg nu niet dat ik hier weer negatief ben. Het is echt gewoon na te trekken. Doe je ogen en oren
maar open. Nogmaals het is een stukje praktijk. Dat lijkt vanzelf te gaan. Je zult in een behoudende
oud gereformeerde gemeente echte geen Paaskaarsen en sinterklaasgewaden ontwaren.

Sinterklaasgewaden vind je in niet één kerk. Die vind je alleen bij Sinterklaas.
Het lijkt me prettig als je ook met respect spreekt over zaken waar je zelf geen voorstander van bent.

Volgens mij spreekt DIA in de lijn van onze H.C.

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden , maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben

[Hendrikus]

ps, let wat op je overvloedig gebruik van uitroeptekens

Dat is een overeenkomst met stripverhalen

[Dipper]

er zijn nog liturgische formulieren van bijvoorbeeld een Utenhove en Datheen die niet in de huidige gereformeerde liturgie terecht zijn gekomen. Het lijkt mij interessant te onderzoeken hoe de gereformeerden tot aan de Synode van 1618-19 diensten hielden.

In de 3 gereformeerde kerken hier in Dordrecht was vaak wel dagelijks dienst. Met name gebedsdienst, met een hele korte of helemaal geen woordverkondiging.
Daar ben ik eigenlijk wel voorstander van, zoals de Anglicaanse Kerk Morning en Evening Prayer houd. Het is heel goed om dagelijks samen te bidden.

[Dodo]

Volgens mij spreekt DIA in de lijn van onze H.C.

Vr.98. Maar zou men de beelden in de kerken als boeken der leken niet mogen dulden?
Antw. Neen; want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Dewelke Zijn Christenen niet door stomme beelden , maar door de levende verkondiging Zijns Woords wil onderwezen hebben

Beelden in de kerk is iets heel anders dan symbolen in de kerk.

[Hendrikus]

er zijn nog liturgische formulieren van bijvoorbeeld een Utenhove en Datheen die niet in de huidige gereformeerde liturgie terecht zijn gekomen. Het lijkt mij interessant te onderzoeken hoe de gereformeerden tot aan de Synode van 1618-19 diensten hielden.

In de 3 gereformeerde kerken hier in Dordrecht was vaak wel dagelijks dienst. Met name gebedsdienst, met een hele korte of helemaal geen woordverkondiging.
Daar ben ik eigenlijk wel voorstander van, zoals de Anglicaanse Kerk Morning en Evening Prayer houd. Het is heel goed om dagelijks samen te bidden.

Dat zijn prachtige, waardevolle zaken, die we -samen met allerlei andere zaken die in dit topic worden genoemd- met het calvijnse badwater hebben weggegooid.
Ik heb in Engeland evensongs -zonder preek dus- meegemaakt waar méér van uit ging dan van menig preek-van-drie-punten-met-toepassing. Morning prayers die je raken. Easter Vigils van meer dan 2 uur, maar die geen minuut te lang waren.

Het zit 'm niet in de paaskaars of de toga, maar wie daarover praat als "gekke fratsen" of "sinterklaasjurken" is totaal niet respectvol tegenover medechristenen die misschien wel serieuzer met hun geloof bezig zijn dan menigeen uit eigen kring. Uiteindelijk zal ons niet gevraagd worden of wel een paaskaars in de kerk hadden, of de dominee wel een toga aan had, maar ook niet of we wel langzaam genoeg op hele noten gezongen hebben en of we wel echt uit de Statenvertaling hebben gelezen. Het gaat erom wat het Woord met ons gedaan heeft en wat wij met het Woord gedaan hebben.

[Sheba]

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

Dat vind ik geen argument. Als je kijkt hoe wij de erediensten nu invullen in de gereformeerde gezindte wijkt deze enorm af van wat de eerste christenen deden, die hadden ook een hoop gebruikten totaal anders, daarmee kun je het niet verdedigen.

De kerken waar dit gewoon is hebben allang niet meer de gereformeerde belijdenis. Zien veel zaken symbolisch. Of geloven niet alles meer zoals het Woord ons leert. Bijv. : de schepping in 6 dagen, is een symbolisch verhaal.
Daar staan de vrouwen op de kansel en zitten in de kerkenraad. Lezen geen oude vertaling meer. En zingen uit het Liedboek remonstrantse gezangen (of nog vager)!
Het zijn vormen, maar de inhoud is leeg!

Dit is een algemeen waardeoordeel, ik vind het generaliserend. Ik ben het wel met je eens dat er helaas een hoop van deze kerken zijn die jij beschrijft, maar het is echt niet zo dat paaskaars=geen gereformeerde belijdenis.
Wij zijn het niet gewend, dat klopt. Maar ik ben het niet met je eens dat in al deze kerken geen gereformeerde belijdenis aanwezig is, ik ken meerdere kerken die het tegendeel bewijzen namelijk.

Met alle respect. Maar de gemeenten waar dit soort zaken een rol gaan spelen zijn in naam misschien nog gereformeerd. Maar in de praktijk echt niet meer. Zodra allerlei zaken als symboliek nodig worden geacht om iets uit te drukken, te beleven etc. Is dat nodig om een bepaalde leegte op te vullen. Waarom is het zo nodig om een kaars de kerk in te dragen? Hebben we aan het Woord alleen niet genoeg? Heeft Christus tegen Zijn discipelen gezegd... Hier heb je een kaars, fakkel om Mij niet te vergeten en om Mij bij jullie te houden? Nee, Hij gaf Zijn Geest. En hoe werkt Zijn Geest? Door kaarsen? Door symboliek? Nee door Zijn Woord en Geest..

En voor mij geldt nog steeds de stelregel. Hoe minder er te vertellen is, hoe meer er met uiterlijkheden, vormen etc. het gevuld moet worden! Maar het Woord klinkt (bijna) niet meer. Men leeft met gebruiken i.p.v. vanuit het Woord alleen.

Dat kan inderdaad. Ik ben weer van mening dat in onze kerken veel te weinig uiterlijkheden en vormen zijn bijvoorbeeld in de liturgie. Het is veel te veel een preek van 1 persoon en de gemeente zit er maar bij zonder activiteit.
Wat mij betreft wordt er bijvoorbeeld veel meer gezongen, niet alleen uit het kleine psalmboekje van een paar psalmen, maar ook de onbekende psalmen, 9, 10, 11, 12, 13 enzovoorts, en dan hele psalmen in een goed tempo.
De dienst zal dan wat langer duren wellicht, maar je kunt ook een pauze inlassen halverwege met koffie ofzo.
Maar dat is slechts een mening hoor, het zal er zeker niet van gaan komen.

Verdiep je eens in de gebruikte liturgie in onze kerken. En ja als het goed is zijn de psalmen in overeenstemming met het verkondigde Woord. Zijn ze een vervolg van de schuldbelijdenis etc. En ja we hebben het hele psalmboek tot onze beschikking. En ja, helaas word niet alles er veelvuldig uit gezongen. En als wij zingen zijn we dus al aan het woord. Nemen we actief deel aan de dienst!
De koffie halverwege lijkt me niet zo'n slim plan. Wat betreft teveel aan het woord zijn van 1 persoon. Christus heeft uren gesproken, ( bergrede, wonderbaarlijke spijziging etc. )De mensen hadden geen behoefte aan zelf aan het Woord te zijn. Hij sprak met gezag. Beseffen we wel dat het de Heere is Die tot ons spreekt? Hebben we dan nog zo'n behoefte om aan het woord te zijn? En trouwens. Hoe vaak antwoorden we niet in ons hart? Waarom moet dat dan zonodig hardop gebeuren? Of bedoel je wat anders?

Wbt je koffiepauze;
Even weer zwart wit. God spreekt tot ons door Zijn Woord. En maakt daarbij gebruik van een dienstknecht. Is het dan? Sorry, ik moet even koffiedrinken? Straks gaan we weer verder? De kerkdienst met onze sobere liturgie vormt een geheel.
Wel is het de taak van een predikant om niet de tijd vol te preken. En maar gaan herhalen waardoor de kern niet meer tot de mensen komt. Maar de mensen vol te maken met onderwijs. Dat helder, ( dus niet wollig) begrijpelijk, ( er mag geen misverstand ontstaan) separerend, ( dus niet over de hoofden heen, niet over de mensen maar tegen) etc is.

Hard oordeel? Ja, inderdaad.

Wat mij betreft te hard, te generaliserend.

Maar weet je dit speelt nu niet alleen in de liturgische gemeenten. Maar kerkbreed. Niet met een paaskaars dan.. Maar ieder op zijn eigen wijze. We gaan nadruk leggen op bijv. uiterlijkheden (vormen) ( dat is wat anders als dat het niet normaal is) We moeten in dat opzicht maar ook hand in eigen boezem steken...

Klopt helemaal.

ps, let wat op je overvloedig gebruik van uitroeptekens

[Dipper]

zeker, respect staat voorop.

Toch kan ook de preek-met-drie-punten en toepassing mij raken, ik ben niet zo iemand die bij iedere zin in de preek gaat nadenken of dominee of de leespreek leerstellig correct is, ik heb niet zo de voorkeur op theologische precisie. Het kan ook de manier en context zijn van hoe iets over gebracht wordt.
Zo ook met het gebed dat sommigen te lang vinden worden. In de leesdienst word ik vaak bij het gebed geraakt juist omdat je niet zoals bij de Anglicanen een kerkboek met de tekst voor je neus hebt.

Iets totaal nieuws uit de katholieke/anglicaanse of oosterse tradities halen, dat hoeft voor mij niet al te zeer, maar je moet je eigen historie ook niet verloochenen als je naar de eerste reformatoren kijkt. We zijn meer verbonden met andere tradities dan menigeen denkt.

Koffiepauze! De oosters-orthodoxen doen zoiets. Lopen tijdens de dienst allemaal in en uit om een saffie te gaan roken!

[Pimpelmees]

Het zit 'm niet in de paaskaars of de toga, maar wie daarover praat als "gekke fratsen" of "sinterklaasjurken" is totaal niet respectvol tegenover medechristenen die misschien wel serieuzer met hun geloof bezig zijn dan menigeen uit eigen kring.

Ok, je hebt gelijk. Ik zal de woorden gekke fratsen terugnemen. Op het tweede deel van jouw zin kan ik enkel zeggen: misschien. Maar ik denk het eigenlijk niet. De midden-orthodoxie is naar mijn mening niet serieuzer met hun geloof bezig dan de orthodox-gereformeerden.

[Vagari]

Ook dat is slechts een gebruik, net als vele anderen en een waardeoordeel is dus slechts een mening.

@Huisman
Ja komt ook in de protestantse kerk voor. Al heel lang. Tegelijk met de witte of grijze gewaden en gekleurde stola's. Wat ook weer ieder kerkelijke tijd een eigen kleur heeft.
En om het feest helemaal compleet te maken wordt aan de grote paaskaars ook de doopkaarsjes aangestoken. Het kaarsje wat iedere dopeling krijgt. Overigens wordt de kaars in de week voor Pasen, stille week, gedoofd en als ik me goed herinner met goede vrijdag weggehaald. En dan op stille zaterdag, 's avonds een nieuwe kaars de kerk ingedragen en ontstoken. Om dan op zondag eerste paasdag weer te branden...

@ejvl
Het is "slechts" een gebruik? Maar niet een onschuldig gebruik! De eerste christenen hadden deze gebruiken niet nodig hoor... toen dit soort dingen in gebruik kwamen was het zuivere evangelie al met dwalingen vermengd! En na de Reformatie is het ook weer de kerk binnen geslopen!

De kerken waar dit gewoon is hebben allang niet meer de gereformeerde belijdenis. Zien veel zaken symbolisch. Of geloven niet alles meer zoals het Woord ons leert. Bijv. : de schepping in 6 dagen, is een symbolisch verhaal.
Daar staan de vrouwen op de kansel en zitten in de kerkenraad. Lezen geen oude vertaling meer. En zingen uit het Liedboek remonstrantse gezangen (of nog vager)!
Het zijn vormen, maar de inhoud is leeg!

En voor mij geldt nog steeds de stelregel. Hoe minder er te vertellen is, hoe meer er met uiterlijkheden, vormen etc. het gevuld moet worden! Maar het Woord klinkt (bijna) niet meer. Men leeft met gebruiken i.p.v. vanuit het Woord alleen.

Hard oordeel? Ja, inderdaad.

Maar weet je dit speelt nu niet alleen in de liturgische gemeenten. Maar kerkbreed. Niet met een paaskaars dan.. Maar ieder op zijn eigen wijze. We gaan nadruk leggen op bijv. uiterlijkheden (vormen) ( dat is wat anders als dat het niet normaal is) We moeten in dat opzicht maar ook hand in eigen boezem steken...

Helemaal mee eens!!!!!!!

Uitroeptekens zijn ook wel eens nuttig in gebruik. Dus lekker blijven gebruiken als je daar behoefte toe voelt