Gewetensdwang

[Luther]

Klinkt allemaal heel geleerd maar ik ben dacht ik duidelijk geweest. Zover ik het begrijp koppel je het belijden los van het uitvoeren want je zegt het is geen grondwet en dat is volgens mij niet juist. Het moet terugkomen in de staatsgrondwet. De belijdenis is gegrond in het Woord en als zodanig bindend.
De overheid is Gods dienares en als zodanig uitvoerend.

Wil je uit de kerkgeschiedenis en het vak Symboliek deze stelling eens toelichten, want dat is echt een nieuwe visie hoor!

Ik ben nu even niet geinteresseerd in hoe onze huidige overheid dit moet uitvoeren want dat is hier niet the case. Ik heb geschreven hoe hier in het verleden mee om is gegaan en daar sta ik achter. Je bent het daar mee eens of niet, hoe onze vaderen daar instonden.

Jammer dat je niet gewoon ingaat op wat ik schreef. Ik merk ook dat je het verder niet echt weerlegt; dan zijn we het kennelijk dus eens.

[alexv]

Alex ben je het er mee eens dat de kerk niet regeert, als overheid? Toen dus wel, maar nu niet meer?

En dat onze grondwet van onze huidige regering niet de Bijbel is?

Ja, dat is nu zo. Maar ik ga niet uit van de huidige situatie maar van hoe het was in het verleden. En hoe het was toen zou het moeten zijn nu. Dat gaat nu niet meer dus een discussie wat onze regering nu zo moeten doe is een zinloze discussie.

[Luther]

Alex ben je het er mee eens dat de kerk niet regeert, als overheid? Toen dus wel, maar nu niet meer?

En dat onze grondwet van onze huidige regering niet de Bijbel is?

Ja, dat is nu zo. Maar ik ga niet uit van de huidige situatie maar van hoe het was in het verleden. En hoe het was toen zou het moeten zijn nu. Dat gaat nu niet meer dus een discussie wat onze regering nu zo moeten doe is een zinloze discussie.

In de eerste plaats is dat zeker geen zinloze discussie, want anders praat je selchts over theorie en blijf je vervolgens heel makkelijk vanaf de zijlijn de SGP bekritiseren.

Ook in het verleden was dit nooit zo. je noemt het voorbeeld van Geneve en je weet niet zeker of de dood van Servet wel zo'n goed idee is geweest (m.i. niet), maar dan nog is dat niet de overheid zoals je die hier eerder schetste.
Feitelijk laat je kerk en staat bijna geheel samenvallen. Zo spreekt de Bijbel niet. Lees Romeinen 13 na. En let wel: dat schreef Paulus tijdens een heidense overheid!

[alexv]

Klinkt allemaal heel geleerd maar ik ben dacht ik duidelijk geweest. Zover ik het begrijp koppel je het belijden los van het uitvoeren want je zegt het is geen grondwet en dat is volgens mij niet juist. Het moet terugkomen in de staatsgrondwet. De belijdenis is gegrond in het Woord en als zodanig bindend.
De overheid is Gods dienares en als zodanig uitvoerend.

Wil je uit de kerkgeschiedenis en het vak Symboliek deze stelling eens toelichten, want dat is echt een nieuwe visie hoor!

Ik ben nu even niet geinteresseerd in hoe onze huidige overheid dit moet uitvoeren want dat is hier niet the case. Ik heb geschreven hoe hier in het verleden mee om is gegaan en daar sta ik achter. Je bent het daar mee eens of niet, hoe onze vaderen daar instonden.

Jammer dat je niet gewoon ingaat op wat ik schreef. Ik merk ook dat je het verder niet echt weerlegt; dan zijn we het kennelijk dus eens.

Je kunt wel op je klompen aanvoelen dat het vak Symboliek mij helemaal niets zegt. Maar je heb blijkbaar moeite met het begrijpen van mijn standpunt dat ik terugwil naar de tijd van de belijdenis.
Ik ben niet van plan om hier in een discussie verward te raken is allerlei arugmenten mij standpunt is: terug naar die tijd. Dat Kerk en Staat nu gescheiden zijn maakt dat onmogenlijk. Maar ik geloof niet dat in die tijd wanneer je tegen de Belijdenis was en de Kerk in actie kwam dat de overheid de Kerk terug floot. Zodoende zeg ik dat de Belijdenis terug moet komen in de Grondwet.

En zoals de Roomsen en Remonstranten uit het publieke domein geweerd werden in die tijd zo zou het nu ook moeten zijn. Andere godsdiensten hebben geen bestaansrecht.

[alexv]

Alex ben je het er mee eens dat de kerk niet regeert, als overheid? Toen dus wel, maar nu niet meer?

En dat onze grondwet van onze huidige regering niet de Bijbel is?

Ja, dat is nu zo. Maar ik ga niet uit van de huidige situatie maar van hoe het was in het verleden. En hoe het was toen zou het moeten zijn nu. Dat gaat nu niet meer dus een discussie wat onze regering nu zo moeten doe is een zinloze discussie.

In de eerste plaats is dat zeker geen zinloze discussie, want anders praat je selchts over theorie en blijf je vervolgens heel makkelijk vanaf de zijlijn de SGP bekritiseren.

Ook in het verleden was dit nooit zo. je noemt het voorbeeld van Geneve en je weet niet zeker of de dood van Servet wel zo'n goed idee is geweest (m.i. niet), maar dan nog is dat niet de overheid zoals je die hier eerder schetste.
Feitelijk laat je kerk en staat bijna geheel samenvallen. Zo spreekt de Bijbel niet. Lees Romeinen 13 na. En let wel: dat schreef Paulus tijdens een heidense overheid!

Ja, ik denk dat Kerk en Staat een moeten zijn hoewel ze verschillende taken hebben. Ik lees niet in Rom. 13 dat dat niet kan.

Ik praat makkelijk? Ik praat gewoon vanuit de belijdenis en de geschiedenis. Veel praten is alleen maar nodig om te nuanceren. Wat de regering nu moet doen is wat de regering toen deed. Daar is in mijn opinie geen discussie over nodig. Temeer daar we over een onrealistische situatie spreken voor deze tijd.

Ik ken de geschiedenis met Servet niet goed genoeg om daar een stellige mening over te hebben.

[Luther]

Je kunt wel op je klompen aanvoelen dat het vak Symboliek mij helemaal niets zegt.

Sorry, Symboliek is het vak waarin de geschiedenis en de inhoud van de kerkelijke belijdenis doordacht wordt.

Maar je heb blijkbaar moeite met het begrijpen van mijn standpunt dat ik terug wil naar de tijd van de belijdenis.

Nee, dat heb je al een paar keer gezegd, dus dat weet ik. Mijn vraag aan jou is echter: Laat je dat bij een willen, of moet er ook wat gaan gebeuren? Bovendien ben ik bang dat jouw beeld van die periode niet helemaal overeenkomt met de historische werkelijkheid.-

Ik ben niet van plan om hier in een discussie verward te raken in allerlei argumenten. Mijn standpunt is: terug naar die tijd.

Je zit hier op een discussieforum, dus dan moet je niet gek opkijken als je bevraagd wordt naar je argumenten. Want opnieuw ga je niet in op mijn uitvoerige toelichting.

Dat Kerk en Staat nu gescheiden zijn maakt dat onmogelijk. Maar ik geloof niet dat in die tijd wanneer je tegen de Belijdenis was en de Kerk in actie kwam dat de overheid de Kerk terug floot. Zodoende zeg ik dat de Belijdenis terug moet komen in de Grondwet.

De belijdenis heeft nooit in de grondwet gestaan, en dat was ook helemaal de bedoeling van Guido de Bres niet. Hij vroeg om vrijheid voor de kerk van de Reformatie en sprak de geloofsbelijdenis uit dat de overheid zou moeten opkomen voor de ware kerkedienst en het rijk van de anti-christ juist zou moeten tegengaan, i.p.v. de ware godsdienst. Deze belijdenis is helemaal geen juridisch document en heeft dat ook nooit willen zijn. Kerk en staat zijn beide dienaressen van de Schepper van hemel en aarde, beide met een eigen plaats en verantwoordelijkheid. En gelukkig zijn we af van de ongezonde toestanden die bijv. in de 17e eeuw opgeld deden. Toen besloot de plaatselijke overheid rustig wie er predikant in de dorpskerk moest worden. Lees de levensbeschrijving van Revius bijvoorbeeld eens na en de oneigenlijk wijze van handelen van het stadsbestuur van Deventer in de kerkelijke situatie daar.

En zoals de Roomsen en Remonstranten uit het publieke domein geweerd werden in die tijd zo zou het nu ook moeten zijn. Andere godsdiensten hebben geen bestaansrecht.

Hier wreekt zich het feit dat je helemaal niet wilt spreken over de huidige situatie in Nederland en in de wereld.

[Luther]

Ja, ik denk dat Kerk en Staat een moeten zijn hoewel ze verschillende taken hebben. Ik lees niet in Rom. 13 dat dat niet kan.

Paulus spreekt duidelijk over twee verschillende grootheden. De Kerk zoals we die nu kennen, was er toen nog niet. Maar zeker art. 36 NGB heb je dan niet aan je zijde. Want die spreekt zeker over twee gescheiden zaken.
Ze zouden wel in het verlengde van elkaar moeten liggen, in die zin dat ze hetzelfde einddoel voor ogen hebben.

Ik praat makkelijk? Ik praat gewoon vanuit de belijdenis en de geschiedenis. Veel praten is alleen maar nodig om te nuanceren. Wat de regering nu moet doen is wat de regering toen deed. Daar is in mijn opinie geen discussie over nodig. Temeer daar we over een onrealistische situatie spreken voor deze tijd.

Dat is dus makkelijk praten: Jij en ik leven in 2014 en we hebben een plaats en een taak in deze maatschappij en deze samenleving. We hebben de roeping om christen te zijn in ons huidige politieke stelsel. De ballingen in Babel hadden geen tempel meer, een goddeloze overheid boven zich die met geweld de ware godsdienst had neergeslagen. Toch roept Jeremia namens de Heere het volk op: Zoekt de vrede van die stad (Babel dus!), want in haar vrede zult gij vrede hebben!
In het boek Ezra zie je vervolgens dat een heidense overheid de OT-kerk steunt; ze vragen om die steun. Maar kerk en staat vallen zeker niet samen.

[alexv]

Je kunt wel op je klompen aanvoelen dat het vak Symboliek mij helemaal niets zegt.

Sorry, Symboliek is het vak waarin de geschiedenis en de inhoud van de kerkelijke belijdenis doordacht wordt.

Maar je heb blijkbaar moeite met het begrijpen van mijn standpunt dat ik terug wil naar de tijd van de belijdenis.

Nee, dat heb je al een paar keer gezegd, dus dat weet ik. Mijn vraag aan jou is echter: Laat je dat bij een willen, of moet er ook wat gaan gebeuren? Bovendien ben ik bang dat jouw beeld van die periode niet helemaal overeenkomt met de historische werkelijkheid.-

Ik ben niet van plan om hier in een discussie verward te raken in allerlei argumenten. Mijn standpunt is: terug naar die tijd.

Je zit hier op een discussieforum, dus dan moet je niet gek opkijken als je bevraagd wordt naar je argumenten. Want opnieuw ga je niet in op mijn uitvoerige toelichting.

Dat Kerk en Staat nu gescheiden zijn maakt dat onmogelijk. Maar ik geloof niet dat in die tijd wanneer je tegen de Belijdenis was en de Kerk in actie kwam dat de overheid de Kerk terug floot. Zodoende zeg ik dat de Belijdenis terug moet komen in de Grondwet.

De belijdenis heeft nooit in de grondwet gestaan, en dat was ook helemaal de bedoeling van Guido de Bres niet. Hij vroeg om vrijheid voor de kerk van de Reformatie en sprak de geloofsbelijdenis uit dat de overheid zou moeten opkomen voor de ware kerkedienst en het rijk van de anti-christ juist zou moeten tegengaan, i.p.v. de ware godsdienst. Deze belijdenis is helemaal geen juridisch document en heeft dat ook nooit willen zijn. Kerk en staat zijn beide dienaressen van de Schepper van hemel en aarde, beide met een eigen plaats en verantwoordelijkheid. En gelukkig zijn we af van de ongezonde toestanden die bijv. in de 17e eeuw opgeld deden. Toen besloot de plaatselijke overheid rustig wie er predikant in de dorpskerk moest worden. Lees de levensbeschrijving van Revius bijvoorbeeld eens na en de oneigenlijk wijze van handelen van het stadsbestuur van Deventer in de kerkelijke situatie daar.

En zoals de Roomsen en Remonstranten uit het publieke domein geweerd werden in die tijd zo zou het nu ook moeten zijn. Andere godsdiensten hebben geen bestaansrecht.

Hier wreekt zich het feit dat je helemaal niet wilt spreken over de huidige situatie in Nederland en in de wereld.

OK, ik ben niet duidelijk geweest. Ik bedoel niet dat de Belijdenis letterlijk als document in de Grondwet moet maar het inhoudelijke moet daar in terugkomen. De opstellers van de grondwet moeten Christenen zijn en dan automatisch klinkt de belijdenis daar in door.

Dat er wantoestanden waren weet ik wel, ook met Koelman ging het fout. Maar we spreken over het weren van valse godsdienst en dan zeg ik dat moet op dezelfde manier als toen. Verbannen uit het publiek domein. In deze tijd zou dat moeten gelden voor Islam en alle inportgodsdiensten die we hebben. Dus geen moskee en geen temple en whatever.

Er zou wat moeten gebeuren maar dat is in deze tijd onmogenlijk. Je kunt dus wel een heel schema opzetten maar het kan niet ingevoerd worden.

[Luther]

Er zou wat moeten gebeuren maar dat is in deze tijd onmogenlijk. Je kunt dus wel een heel schema opzetten maar het kan niet ingevoerd worden.

Hier zijn we het in elk geval over eens.
Vervolgvraag is dan: Wat vind jij dan dat de roeping van een christen dient te zijn in de huidige NL-samenleving?

[alexv]

Er zou wat moeten gebeuren maar dat is in deze tijd onmogenlijk. Je kunt dus wel een heel schema opzetten maar het kan niet ingevoerd worden.

Hier zijn we het in elk geval over eens.
Vervolgvraag is dan: Wat vind jij dan dat de roeping van een christen dient te zijn in de huidige NL-samenleving?

Daar kan ik heel kort over zijn. Je getuigt waar de gelegenheid is.

[Fjodor]

Maar we spreken over het weren van valse godsdienst en dan zeg ik dat moet op dezelfde manier als toen. Verbannen uit het publiek domein. In deze tijd zou dat moeten gelden voor Islam en alle inportgodsdiensten die we hebben. Dus geen moskee en geen temple en whatever.

Luther je draait er omheen. Wil jij dat de overheid (voor mijn part met het voorbehoud dat die overheid echt christelijk probeert te zijn) moskeeën verbiedt??

Het is van tweeën één, of artikel 36 handhaven en moskeeën verbieden, of moskeeën laten bestaan en artikel 36 laten vallen.

[modesto]

Jouw weigering om mensen in de GG en HHK als broeders en zusters te beschouwen kan ik niet anders uitleggen dan dat jij vindt dat in deze kerken een valse leer geleerd wordt. Daarmee komen deze kerken en de godsdienst die daar beoefend wordt in aanmerking voor uitroeiing. Maar ik hoor het graag als ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik snap niet waar je dit vandaan haalt.

Uit de onheilspellende stilte die viel toen dit in een ander topic ter sprake kwam. Maar goed, om misverstanden te voorkomen, zal ik het je nu op de man af vragen:

1) Beschouw je de leden van de GG en HHK als broeders en zusters in Christus? Waarom wel/niet?
2) Ben je van mening dat er een valse leer verkondigd wordt in de GG en/of HHK?

[Luther]

Maar we spreken over het weren van valse godsdienst en dan zeg ik dat moet op dezelfde manier als toen. Verbannen uit het publiek domein. In deze tijd zou dat moeten gelden voor Islam en alle inportgodsdiensten die we hebben. Dus geen moskee en geen temple en whatever.

Luther je draait er omheen. Wil jij dat de overheid (voor mijn part met het voorbehoud dat die overheid echt christelijk probeert te zijn) moskeeën verbiedt??

Het is van tweeën één, of artikel 36 handhaven en moskeeën verbieden, of moskeeën laten bestaan en artikel 36 laten vallen.

- In de samenleving zoals we die nu kennen, inclusief seculiere overheid, zou ik als raadslid, als ik een eed op de grondwet heb afgelegd, niet tegenstemmen bij het verzoek om een bouwvergunning.
- Is de overheid een christelijke overheid dan zal ze geen verzoeken tot moskeebouw krijgen, want dan is er in het geheel van een samenleving veel veranderd.

De kerk heeft in het eerste geval de taak om te ageren tegen de bouw van de moskee, en dan vooral door te wijzen op Gods heilzame Woord.

[Luther]

Jouw weigering om mensen in de GG en HHK als broeders en zusters te beschouwen kan ik niet anders uitleggen dan dat jij vindt dat in deze kerken een valse leer geleerd wordt. Daarmee komen deze kerken en de godsdienst die daar beoefend wordt in aanmerking voor uitroeiing. Maar ik hoor het graag als ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik snap niet waar je dit vandaan haalt.

Uit de onheilspellende stilte die viel toen dit in een ander topic ter sprake kwam. Maar goed, om misverstanden te voorkomen, zal ik het je nu op de man af vragen:

1) Beschouw je de leden van de GG en HHK als broeders en zusters in Christus? Waarom wel/niet?
2) Ben je van mening dat er een valse leer verkondigd wordt in de GG en/of HHK?

1) Ik beschouw ieder die de Heere Jezus Christus oprecht lief heeft als broeder en zuster in Christus, al is hij evangelisch, RKK of wat dan ook. Maar daarmee zeg ik niets over een kerkverband als geheel.
2) Een valse leer is een leer die niet de eenheid en de heelheid van de Schrift aan het woord laat komen. Waar het Woord echt aan het woord komt. Waar dat is? Citaat uit een RD-column vandaag: "Wat is dan toch dat Woord, dat zo grote genade geeft? Antwoord: het is niet anders dan de prediking van Christus, in het Woord vervat. (...) Christus prediken, dat is: aan de ziel een weide bereiden, haar rechtvaardig, vrij en zalig maken. Want dat geschiedt, als ze aan de prediking gehoor geeft. Het geloof immers is het enige heilzame en doeltreffende gebruik van het Woord Gods."

[Mara]

- In de samenleving zoals we die nu kennen, inclusief seculiere overheid, zou ik als raadslid, als ik een eed op de grondwet heb afgelegd, niet tegenstemmen bij het verzoek om een bouwvergunning.

Dat kan ook niet, want dan zou je ook tegen moeten stemmen bij de bouw van een synagoge, satanskerk of hare krishna-gebedshuis.