Homoseksualiteit in de refowereld

[Luther]

Deze hele redenering gaat inderdaad op voor vele zaken in de ceremoniële wetgeving. Edoch, daarbij staat niet dat het de Heere een gruwel is.
Of je moet suggereren dat God de cultuur 'meeweegt' in Zijn beoordeling van gedragingen. Me dunkt dat je dan de culturele eigenheid op gelijke hoogte plaatst met het Bijbels spreken. Volgens mij moet de Bijbel het primaat hebben en aangeven wat in de cultuur acceptabel en niet acceptabel is. En niet andersom: dat de cultuur bepaalt wat in de Bijbel en voor God acceptabel en niet-acceptabel is.

In deze post stel je je eigen exegese gelijk aan 'het Bijbels spreken'. Daarin ga je te snel, denk ik.
Inderdaad denk ik dat er geen uitdrukkingen voor niets in de Bijbel staan, zo ook de 'gruwel-uitspraken'. Maar de conclusie dat deze uitspraken (die vaak midden in de ceremoniële wetten staan) vanwege de toevoeging van een gruwel nog altijd gelden, is een exegetische keuze. Niet meer en niet minder.
Wel een keuze waarvoor ik inderdaad de argumenten zie. Maar ik vind het nog niet volledig overtuigend om zo de stap te maken van gruwel naar tijdloosheid. Het is mogelijk dat de toevoeging van een gruwel bij deze teksten staat omdat het ging om specifieke gewoonten van andere volken, waarvan het gevaar op de loer lag dat Israël dat over ging nemen. Ik noem maar een exegetische optie.

Het enige wat ik wil zeggen, is: je maakt met deze uitleg van de teksten een exegetische keuze waarvoor je een aantal (betwistbare) stappen nodig hebt. Daarmee past volgens mij bescheidenheid in het spreken.

Het is inderdaad exegese, maar voor mij nog veel meer een dogmatische keuze. En dan bedoel ik: Iets wat voor de onveranderlijke en eeuwige God destijds een gruwel was, is het nu nog.
(En we kwamen erbij, omdat in dit topic gesteld werd dat "gruwel" ook tijd- en cultuurgebonden kan zijn. De volgende stap is dan mogelijk dat de homoseksuele leefwijze die hier "gruwel" genoemd wordt, ook cultuur- en tijdgebonden is. Kortom: Louter de focus leggen op exegese, zonder hermeneutiek en dogmatiek te betrekken, kan volgens mij niet.)

[DDD]

Deze hele redenering gaat inderdaad op voor vele zaken in de ceremoniële wetgeving. Edoch, daarbij staat niet dat het de Heere een gruwel is.
Of je moet suggereren dat God de cultuur 'meeweegt' in Zijn beoordeling van gedragingen. Me dunkt dat je dan de culturele eigenheid op gelijke hoogte plaatst met het Bijbels spreken. Volgens mij moet de Bijbel het primaat hebben en aangeven wat in de cultuur acceptabel en niet acceptabel is. En niet andersom: dat de cultuur bepaalt wat in de Bijbel en voor God acceptabel en niet-acceptabel is.

In deze post stel je je eigen exegese gelijk aan 'het Bijbels spreken'. Daarin ga je te snel, denk ik.
Inderdaad denk ik dat er geen uitdrukkingen voor niets in de Bijbel staan, zo ook de 'gruwel-uitspraken'. Maar de conclusie dat deze uitspraken (die vaak midden in de ceremoniële wetten staan) vanwege de toevoeging van een gruwel nog altijd gelden, is een exegetische keuze. Niet meer en niet minder.
Wel een keuze waarvoor ik inderdaad de argumenten zie. Maar ik vind het nog niet volledig overtuigend om zo de stap te maken van gruwel naar tijdloosheid. Het is mogelijk dat de toevoeging van een gruwel bij deze teksten staat omdat het ging om specifieke gewoonten van andere volken, waarvan het gevaar op de loer lag dat Israël dat over ging nemen. Ik noem maar een exegetische optie.

Het enige wat ik wil zeggen, is: je maakt met deze uitleg van de teksten een exegetische keuze waarvoor je een aantal (betwistbare) stappen nodig hebt. Daarmee past volgens mij bescheidenheid in het spreken.

Het is inderdaad exegese, maar voor mij nog veel meer een dogmatische keuze. En dan bedoel ik: Iets wat voor de onveranderlijke en eeuwige God destijds een gruwel was, is het nu nog.
(En we kwamen erbij, omdat in dit topic gesteld werd dat "gruwel" ook tijd- en cultuurgebonden kan zijn. De volgende stap is dan mogelijk dat de homoseksuele leefwijze die hier "gruwel" genoemd wordt, ook cultuur- en tijdgebonden is. Kortom: Louter de focus leggen op exegese, zonder hermeneutiek en dogmatiek te betrekken, kan volgens mij niet.)

Maar als voor de volgens jou ook in dergelijke opzichten onveranderlijke en eeuwige God (ik zou nooit durven zeggen dat God onveranderlijk is in dit opzicht, zo openbaart Hij zich in ieder geval niet) destijds polygamie accepteerde of tolereerde, zou dat dan nu ook nog zo zijn?

[Luther]

Maar als voor de volgens jou ook in dergelijke opzichten onveranderlijke en eeuwige God (ik zou nooit durven zeggen dat God onveranderlijk is in dit opzicht, zo openbaart Hij zich in ieder geval niet) destijds polygamie accepteerde of tolereerde, zou dat dan nu ook nog zo zijn?

Nergens in de Bijbel lees je dat polygamie is toegestaan. En verder: Je moest eens weten hoeveel zonden de Heere verdraagt, om te beginnen bij mij. Maar dat wil niet zeggen dat Hij Zich er niet over vertoornt.

[Ezen]

Deze gruwels werden door God genoemd in een hetero-kontekst. Dat wil zeggen dat (in het homo-geval) God het voor mannen ook niet goed vond dat ze het met mannen gingen doen. Eén man, één vrouw (nu ja....) en niet af en toe ook die van je buurman als je zin hebt en je vrouw is net onrein. Of alles wat er rond je tent liep en geen bloed-familie was: schoondochter, -moeder. Dat was God een gruwel vanweg het duidelijke 7e gebod. Alles breekt de echt in de man/vrouw-verhoduing. Daar hoeft niet bij dat het een gruwel was, eh.. is.

Maar als je zin hebt en er is een man in de buurt? Dat is toch geen echtbreken. Nee, nee, nee: ook een gruwel!!

Ook exegese. Ik weet het. Maar in ieder geval óók wat voor te zeggen.

[DDD]

Maar als voor de volgens jou ook in dergelijke opzichten onveranderlijke en eeuwige God (ik zou nooit durven zeggen dat God onveranderlijk is in dit opzicht, zo openbaart Hij zich in ieder geval niet) destijds polygamie accepteerde of tolereerde, zou dat dan nu ook nog zo zijn?

Nergens in de Bijbel lees je dat polygamie is toegestaan. En verder: Je moest eens weten hoeveel zonden de Heere verdraagt, om te beginnen bij mij. Maar dat wil niet zeggen dat Hij Zich er niet over vertoornt.

Ik meen toch dat het in bepaalde gevallen zelfs was voorgeschreven? Bijvoorbeeld bij het kinderloos overlijden van een broer?

[Luther]

Misschien moet deze discussie (die op zichzelf erg interessant is) even afgesplitst worden.

[Tiberius]

Misschien moet deze discussie (die op zichzelf erg interessant is) even afgesplitst worden.

De discussie over de vragen in het huwelijksgesprek heb ik hierheen gesplitst: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=12082

[DDD]

Het is wel spijtig dat door de zijpad-discussie over het huwelijksformulier de misverstanden in dit draadje blijven liggen. Luther stelde dat ik sprak over contextualisatie, terwijl ik meende te schrijven over de interpretatie van de teksten. Dus ik citeer mijzelf nog even.

Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van Luther over polygamie.

Het is inderdaad onmogelijk jezelf te openbaren zonder je aan te passen aan de doelgroep. Anders openbaar je niet, maar verhul je. Als je iets in Japan wilt duidelijk maken, dan moet je dat doen binnen de kaders van de daar bekende communicatie. Anders leidt dat onherroepelijk tot misverstanden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit voor God niet geldt. Integendeel, de bijbel spreekt ons juist erg mensvormig over God. En mensen in de tijd van de bijbel waren net zo goed mensen als wij nu, mogelijk zelfs zich nog minder bewust van hun standplaatsgebondenheid.

Het lijkt mij ook evident dat God de cultuur meeweegt in zijn oordeel over gedragingen. Ook dat kan niet anders, alleen al vanwege het feit dat precies dezelfde gedraging in de ene cultuur een schandelijke belediging en in de andere cultuur een compliment is. De bijbel zegt daarover dat de Heere het hart aanziet. Dat wil zeggen dat de intentie zwaar meeweegt in het morele oordeel. Dat leert ons ook het Nieuwe Testament.

In dat kader accepteerde of tolereerde God ook echtscheiding, polygamie en allerlei andere zaken die er vanaf het begin niet zijn geweest. Jezus heeft daar uitdrukkelijk onderwijs over gegeven.

Het bepalen van wat de bijbel - die inderdaad het primaat moet hebben in de openbaring- zegt, kan onmogelijk gebeuren zonder de culturele omstandigheden mee te wegen. Dat heeft niets met op gelijke hoogte plaatsen van cultuur en openbaring te maken. Dat is een erkenning van het feit dat kennis alleen vanuit een bepaalde bril kan worden waargenomen, toen, én nu. En van het feit dat de openbaring zich uit de aard van de zaak moet aanpassen aan de cultuur. Anders is er géén sprake van openbaring, maar van geheimtaal.

Daarbij blijft recht overeind staan dat God zich soms fel keert tégen bepaalde gebruiken en gewoonten: zonden.

Dit alles gezegd hebbende kun je over concrete details natuurlijk van mening verschillen. Homoseksualiteit kan -afhankelijk van welke bijbelteksten en grondprincipes je voorrang geeft- wel of niet acceptabel worden geacht. En daarom is een discussie daarover ook vruchteloos en eindeloos.

[Luther]

Het is wel spijtig dat door de zijpad-discussie over het huwelijksformulier de misverstanden in dit draadje blijven liggen. Luther stelde dat ik sprak over contextualisatie, terwijl ik meende te schrijven over de interpretatie van de teksten. Dus ik citeer mijzelf nog even.

Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van Luther over polygamie.

Het is inderdaad onmogelijk jezelf te openbaren zonder je aan te passen aan de doelgroep. Anders openbaar je niet, maar verhul je. Als je iets in Japan wilt duidelijk maken, dan moet je dat doen binnen de kaders van de daar bekende communicatie. Anders leidt dat onherroepelijk tot misverstanden. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit voor God niet geldt. Integendeel, de bijbel spreekt ons juist erg mensvormig over God. En mensen in de tijd van de bijbel waren net zo goed mensen als wij nu, mogelijk zelfs zich nog minder bewust van hun standplaatsgebondenheid.

Het lijkt mij ook evident dat God de cultuur meeweegt in zijn oordeel over gedragingen. Ook dat kan niet anders, alleen al vanwege het feit dat precies dezelfde gedraging in de ene cultuur een schandelijke belediging en in de andere cultuur een compliment is. De bijbel zegt daarover dat de Heere het hart aanziet. Dat wil zeggen dat de intentie zwaar meeweegt in het morele oordeel. Dat leert ons ook het Nieuwe Testament.

In dat kader accepteerde of tolereerde God ook echtscheiding, polygamie en allerlei andere zaken die er vanaf het begin niet zijn geweest. Jezus heeft daar uitdrukkelijk onderwijs over gegeven.

Het bepalen van wat de bijbel - die inderdaad het primaat moet hebben in de openbaring- zegt, kan onmogelijk gebeuren zonder de culturele omstandigheden mee te wegen. Dat heeft niets met op gelijke hoogte plaatsen van cultuur en openbaring te maken. Dat is een erkenning van het feit dat kennis alleen vanuit een bepaalde bril kan worden waargenomen, toen, én nu. En van het feit dat de openbaring zich uit de aard van de zaak moet aanpassen aan de cultuur. Anders is er géén sprake van openbaring, maar van geheimtaal.

Daarbij blijft recht overeind staan dat God zich soms fel keert tégen bepaalde gebruiken en gewoonten: zonden.

Dit alles gezegd hebbende kun je over concrete details natuurlijk van mening verschillen. Homoseksualiteit kan -afhankelijk van welke bijbelteksten en grondprincipes je voorrang geeft- wel of niet acceptabel worden geacht. En daarom is een discussie daarover ook vruchteloos en eindeloos.

Ik heb het nog eens doorgelezen, en ik zou opnieuw hetzelfde antwoord geven over contextualisatie. Ook op de kwestie van polygamie ben ik al ingegaan.
Welke draadje wil je nog oppakken?

[DDD]

Het heeft mijns inziens niets met contextualisatie te makren, maar misschien begrijp ik dat begrip verkeerd.

Ik schreef dat polygamie in sommige gevallen was voorgeschreven. De uitkomst is mijns inziens dat je over dit onderwerp van mening kunt verschillen...

[Luther]

Het heeft mijns inziens niets met contextualisatie te makren, maar misschien begrijp ik dat begrip verkeerd.

Ik schreef dat polygamie in sommige gevallen was voorgeschreven. De uitkomst is mijns inziens dat je over dit onderwerp van mening kunt verschillen...

Vertel, in welke gevallen was polygamie voorgeschreven? Het trouwen van de weduwe van je broer ging waarschijnlijk alleen op als broer zelf nog niet getrouwd was.

[DDD]

Dat zegt de kanttekeing inderdaad. Ik geloof het niet, maar goed, er zijn verder geen bijbelse bronnen. Dus kan het in deze discussie beter buiten beschouwing blijven.

Het was een culturele gewoonte in die regio.

[Luther]

Dat zegt de kanttekeing inderdaad. Ik geloof het niet, maar goed, er zijn verder geen bijbelse bronnen. Dus kan het in deze discussie beter buiten beschouwing blijven.

Het was een culturele gewoonte in die regio.

Dat zeg jij. Ik geloof, het niet, maar goed...

[DDD]

Het is ook maar een zijpad. Mijn hoofdpunt blijft staan.

[Sheba]

Kennelijk is ook de RK aan het schuiven op ethisch gebied? En moeten we misschien toch iets minder enthousiast de RK "knuffelen" mbt vasthouden aan dezelfde ethische waarden en normen?
Of is dit weer zo'n typische roomse manier van zeggen. We wijzen de eerdere opvattingen niet af maar tegelijkertijd laten we nieuwe opvattingen toe?

. Vaticaan milder over homo's

Het Vaticaan blijft gekant tegen het homohuwelijk, maar lijkt wel van plan een veel mildere en radicaal andere houding tegen homo's aan te nemen. Dat blijkt uit een tussenrapport van de bisschoppensynode in Rome.

In dat rapport staat dat homo's "talenten en kwaliteiten" hebben. De Katholieke Kerk zou hen kunnen accepteren en "de positieve aspecten" van homorelaties kunnen erkennen, schrijven de opstellers.

Hetzelfde geldt voor andere relatievormen waar de kerk altijd moeite mee had, zoals ongehuwd samenwonen en niet door de kerk ingezegende huwelijken.

Geen aardverschuiving
De koerswijziging leidt mogelijk tot een radicale breuk met het verleden, waarin homorelaties absoluut niet waren toegestaan.

Toch kunnen we nog niet van een aardverschuiving spreken, zegt NOS-correspondent Rop Zoutberg. Het is een tussenrapport van een besloten synode, die de komende week een voorlopig standpunt zal innemen.

Op de agenda staan ook andere heikele punten, zoals de uitsluiting van gescheiden katholieken van de ontvangst van de Heilige Communie. "Als ik zie hoeveel tijd en moeite het kost om daar overeenstemming over te bereiken, hoe ver ben je dan nog verwijderd van een gezamenlijk standpunt over homo's", zegt Zoutberg.

Toon
De toon die het Vaticaan ten aanzien van homo's aanslaat, is duidelijk veranderd. "Dat heeft alles met deze paus te maken", zegt Zoutberg. "Zonder hem was deze synode er niet geweest en de verandering in opstelling ook niet. Maar nogmaals, het is te vroeg om van een aardverschuiving te spreken."

De uitkomsten van de besloten synode worden volgend jaar op een veel grotere openbare synode besproken. Ook die bijeenkomst is in Rome.